censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

La frustration est la conséquence logique de limites donc de repères. Dire qu'elle est une violence me paraît pousser le bouchon un peu loin.

Edit : amour a écrit la même chose que moi en d'autres termes.

Volubilys a écrit:La frustration ça fait mal, c'est désagréable, donc c'est une violence.
(et pas la peine de faire des sarcasmes, merci.)

Ce n'était, pour une fois, pas un sarcasme. Tu as, de fait, beaucoup plus d'expérience que moi dans ce domaine et je le reconnais volontiers. Pour une fois que je ne suis pas malaimable, hein.

Il n'empêche que je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris là. Tout ce qui est désagréable n'est pas violent.

Il y a quand même une différence entre dire non et mettre une baffe.

Les règles sont nécessaires car un enfant a besoin d'un cadre pour évoluer correctement ; il va d'ailleurs tester les limites de son champ d'action et toujours les repousser tant qu'on ne réagit pas. Et les règles ne peuvent être appliquées que si, lorsque les limites sont dépassées, l'enfant est remis dans le cadre. Simplement, il y a d'autres moyens de remettre dans le cadre qu'en frappant.

Et la frustration est une nécessité quand le désir est mal placé, c'est même une vertu. Quand je disais à mon père que j'avais faim, il me répond toujours que c'était bien d'avoir faim. Et il m'interdisait donc de manger avant l'heure. Pourtant j'avais faim et ça me frustrait. Aujourd'hui je comprends que c'était la bonne manière de faire. Ça m'a fait comprendre qu'il y avait un ordre dans le monde et qu'on ne pouvait pas faire tout ce que son désir voulait à n'importe quel moment. Beaucoup d'enfants devraient apprendre ce principe fondamental, d'ailleurs. Ça les aiderait à tenir en place à l'école.

Bien sûr, mais si on a faim 3 h avant le repas, cette frustration ne mérite-t-elle pas quelques accommodements ?

On pourrait consulter Dimka.

On pouvait faire des goûters à 16h si on avait faim en milieu d'après-midi, c'était un repas fixe intermittent. :3 Donc, oui. Je ne parle pas d'une règle de fer mais de l'importance de la règle. Ce qui n'est pas tout à fait la même chose : on peut appliquer des règles sans être un temple Shaolin.

Zagara a écrit:Il y a quand même une différence entre dire non et mettre une baffe.

Les règles sont nécessaires car un enfant a besoin d'un cadre pour évoluer correctement ; il va d'ailleurs tester les limites de son champ d'action et toujours les repousser tant qu'on ne réagit pas. Et les règles ne peuvent être appliquées que si, lorsque les limites sont dépassées, l'enfant est remis dans le cadre. Simplement, il y a d'autres moyens de remettre dans le cadre qu'en frappant.

Et la frustration est une nécessité quand le désir est mal placé, c'est même une vertu. Quand je disais à mon père que j'avais faim, il me répond toujours que c'était bien d'avoir faim. Et il m'interdisait donc de manger avant l'heure. Pourtant j'avais faim et ça me frustrait. Aujourd'hui je comprends que c'était la bonne manière de faire. Ça m'a fait comprendre qu'il y avait un ordre dans le monde et qu'on ne pouvait pas faire tout ce que son désir voulait à n'importe quel moment. Beaucoup d'enfants devraient apprendre ce principe fondamental, d'ailleurs. Ça les aiderait à tenir en place à l'école.

Dans le même ordre d'idée, il m'est arrivé d'expliquer à mes collégiens que grandir c'est savoir différer l'assouvissement d'un désir. (discours adapté à leur âge, bien sûr)

La réaction parentale ferme, qui pose des limites claires, mais sans violence justement, est bien souvent un soulagement pour l'enfant qui se sent écouté et compris, même s'il ne l'exprime pas ainsi.

Et de toutes façons je n'ai toujours pas saisi les vertus éducatives d'une fessée, autre qu'un soulagement parental pour avoir la paix 10 minutes.
Mais bon, si l'on considère qu'il y a de tout chez les enfants, peut-être que certains n'entendent que la violence effectivement...

Enfin, il y a tout de même une différence entre enfermer son gamin chez soi et le laisser courir le long du quai de métro... On peut aussi lui apprendre à se comporter correctement en lui expliquant, en lui tenant la main, et fermement s'il le faut...
On est pas obligé de le laisser courir partout pour constater ensuite qu'il ne sait pas se comporter correctement et lui coller une gifle car il ne comprend rien...

Himpy a écrit:La réaction parentale ferme, qui pose des limites claires, mais sans violence justement, est bien souvent un soulagement pour l'enfant qui se sent écouté et compris, même s'il ne l'exprime pas ainsi.

Et de toutes façons je n'ai toujours pas saisi les vertus éducatives d'une fessée, autre qu'un soulagement parental pour avoir la paix 10 minutes.
Mais bon, si l'on considère qu'il y a de tout chez les enfants, peut-être que certains n'entendent que la violence effectivement...

Enfin, il y a tout de même une différence entre enfermer son gamin chez soi et le laisser courir le long du quai de métro... On peut aussi lui apprendre à se comporter correctement en lui expliquant, en lui tenant la main, et fermement s'il le faut...
On est pas obligé de le laisser courir partout pour constater ensuite qu'il ne sait pas se comporter correctement et lui coller une gifle car il ne comprend rien...

Je nuancerai au vu de ma propre expérience parentale. J'ai donné une grosse tape sur les fesses de ma fille qui devait avoir deux ans parce qu'elle s'approchait résolument de la paroi brûlante d'un four, que j'ai remplacé depuis d'ailleurs. Elle voulait expérimenter et j'ai évité de justesse une catastrophe. Je crois que cet épisode m'a plus traumatisée qu'elle. Je lui en a reparlé voici deux ou trois ans, soit plus de vingt-cinq ans plus tard. Elle n'en a aucun souvenir.
Ce n'était pas une fessée administrée pour la punir mais pour sa sécurité.

Des parents te répondraient -car j'ai lu sur un autre forum une histoire similaire- qu'ils auraient laissé la petite constater par elle-même que le four, ça brûle, et qu'ils auraient été là pour la consoler ensuite lorsqu'elle se serait rejetée en arrière, brûlée.

Et c'est ainsi qu'ils conseillaient de laisser les enfants expérimenter.

Pour provoquer un peu, je pense quand même que les mioches n'ont jamais été aussi mal élevés que
depuis qu'on se penche gravement sur des questions telles que la pénalisation de la fessée et autres billevesées. Cela fait effectivement penser à ce qu'il se passe dans le système éducatif : il se dégrade à proportion de l'attention que lui portent les pédagogues auto-proclamés.

Toute forme d'éducation, quelle qu'elle soit, est un conditionnement.

non.

babsie a écrit:Les parents auraient donc dû la laisser à la maison, par peur de la porte du RER.

ou être capable de ne pas mettre la petite dans cette situation, oui, évidemment. Au lieu de ça, elle fait un choix pour lequel elle n'a aucun élément lui permettant de déterminer la bonne conduite, et elle prend une tarte afin de lier la porte de RER a un stimulus désagréable. A noter que comme la tarte peut difficilement arriver en prévention (tu vois cette porte, bim!), le danger est réel. bon, on tarte peut etre moins facilement une gamine broyée par un porte de wagon.

ipomée a écrit:Sinon on ne respecterait pas les limitations de vitesse, on se servirait aux étalages, bref ce serait la loi du plus fort,ce qui est une autre coercition mais sans respect des autres.

ben non, en fait. Peut être que ça se passe comme ça chez ceux qui ont pris des fessées....

Babsie a écrit:Des parents te répondraient -car j'ai lu sur un autre forum une histoire similaire- qu'ils auraient laissé la petite constater par elle-même que le four, ça brûle, et qu'ils auraient été là pour la consoler ensuite lorsqu'elle se serait rejetée en arrière, brûlée.

Et c'est ainsi qu'ils conseillaient de laisser les enfants expérimenter.

Oui, et pareil si leur enfant s'approchait trop dangereusement d'une falaise... Pour paraphraser Einstein, l'esprit humain dispose visiblement d'infinies réserves de bêtise.

frdm a écrit:

Babsie a écrit:Des parents te répondraient -car j'ai lu sur un autre forum une histoire similaire- qu'ils auraient laissé la petite constater par elle-même que le four, ça brûle, et qu'ils auraient été là pour la consoler ensuite lorsqu'elle se serait rejetée en arrière, brûlée.

Et c'est ainsi qu'ils conseillaient de laisser les enfants expérimenter.

Oui, et pareil si leur enfant s'approchait trop dangereusement d'une falaise... Pour paraphraser Einstein, l'esprit humain dispose visiblement d'infinies réserves de bêtise.

Voilà : en l'occurrence, c'était la brûlure au 3e degré assurée. Il faut savoir raison garder.

the educator a écrit:

Toute forme d'éducation, quelle qu'elle soit, est un conditionnement.

non.

babsie a écrit:Les parents auraient donc dû la laisser à la maison, par peur de la porte du RER.

ou être capable de ne pas mettre la petite dans cette situation, oui, évidemment. Au lieu de ça, elle fait un choix pour lequel elle n'a aucun élément lui permettant de déterminer la bonne conduite, et elle prend une tarte afin de lier la porte de RER a un stimulus désagréable. A noter que comme la tarte peut difficilement arriver en prévention (tu vois cette porte, bim!), le danger est réel. bon, on tarte peut etre moins facilement une gamine broyée par un porte de wagon.

ipomée a écrit:Sinon on ne respecterait pas les limitations de vitesse, on se servirait aux étalages, bref ce serait la loi du plus fort,ce qui est une autre coercition mais sans respect des autres.

ben non, en fait. Peut être que ça se passe comme ça chez ceux qui ont pris des fessées....

Pas une tarte, une tape de papillon sur une fesse couverte d'une couche, peut-être...

Et non, ils ont bien fait de la mettre dans cette situation: elle peut apprendre déjà qu' elle doit suivre ses parents en milieu urbain, sans faire d'esclandre parce qu'elle veut traîner derrière eux. Faut quand même pas exagérer, ils ne vont pas la mettre dans une tour parce qu'elle ne sait pas encore qu'elle doit suivre ses parents et leurs ordres.
Car, ce qu'ils lui reprochaient davantage, c'était sa désobéissance qui sur le moment pouvait avoir des conséquences pour sa santé, ou pour la logistique (la poussette sur le quai et la gamine avec un parent dans le wagon qui repart).

Babsie a écrit:Des parents te répondraient -car j'ai lu sur un autre forum une histoire similaire- qu'ils auraient laissé la petite constater par elle-même que le four, ça brûle, et qu'ils auraient été là pour la consoler ensuite lorsqu'elle se serait rejetée en arrière, brûlée.

Et c'est ainsi qu'ils conseillaient de laisser les enfants expérimenter.

Ben voilà, c'est très exactement ce qu'a défendu quelqu'un comme RM sur ce fil. Je crois même qu'elle a encouragé à poser direct les mains de la gamine sur le four, pour pouvoir la consoler ensuite.


des réserves inépuisables de , même.

Et pourquoi pas sur la plaque électrique (mais brièvement, hein) ?

Qu'on mette le mains sur le four, je ne crois pas que ce soit ce qu RM préconise (une tape sur les fesses ne fait pas aussi mal qu'une brûlure au 3ème degré).

En l'occurence, les parents qui laisse l'enfant expérimenter ainsi peuvent se targuer de s'être épargné, à eux-même, la corvée d'avoir à sévir. Ils laissent faire le hasard. Je ne sais pas si ça vaut mieux.

Et quant à expérimenter sur la route...

Mes initiales sont RM et je ne préconise pas les tapes sur les fesses. Bref. Et la plaque chauffante ça laisse des marques, PY l'a bien expliqué.

RM= RogerMartin ou Reine Margot.

C'est décidément dur de vous lire si on ne connaît pas le code.

DesolationRow a écrit:

Volubilys a écrit:La frustration ça fait mal, c'est désagréable, donc c'est une violence.
(et pas la peine de faire des sarcasmes, merci.)

Ce n'était, pour une fois, pas un sarcasme. Tu as, de fait, beaucoup plus d'expérience que moi dans ce domaine et je le reconnais volontiers. Pour une fois que je ne suis pas malaimable, hein.

Il n'empêche que je ne suis pas d'accord avec ce que tu écris là. Tout ce qui est désagréable n'est pas violent.

Je conseille de discuter avec des parents d'enfant en bas âge (des parents d'élève de maternelle), pour beaucoup toute sorte de frustration est une violence intolérable faite à leur enfant.
Je me souviens de cette maman qui exigeait que je lui rende des comptes car j'avais puni son fils, la punition en question étant que j'avais dit "non" à son fiston.
Ou cette maman qui m'a fait un scandale et m'a menacé car je maltraitais sa fille, en effet je demandais à sa fille de faire un dessin et elle n'avait pas envie de faire un dessin.

Quant aux sarcasmes, au temps pour moi alors.

the educator a écrit:

Toute forme d'éducation, quelle qu'elle soit, est un conditionnement.

non.

si.

Babsie a écrit:Et c'est ainsi qu'ils conseillaient de laisser les enfants expérimenter.

bien sur, avec un four, au bord d'une falaise, a côté d'une porte de RER.

the educator a écrit:

Toute forme d'éducation, quelle qu'elle soit, est un conditionnement.

non.

si.

tu ne sais pas ce qu'est le conditionnement.

Thalia de G a écrit:
Je nuancerai au vu de ma propre expérience parentale. J'ai donné une grosse tape sur les fesses de ma fille qui devait avoir deux ans parce qu'elle s'approchait résolument de la paroi brûlante d'un four, que j'ai remplacé depuis d'ailleurs. Elle voulait expérimenter et j'ai évité de justesse une catastrophe. Je crois que cet épisode m'a plus traumatisée qu'elle. Je lui en a reparlé voici deux ou trois ans, soit plus de vingt-cinq ans plus tard. Elle n'en a aucun souvenir.
Ce n'était pas une fessée administrée pour la punir mais pour sa sécurité.

Il y a aussi les enfants que vous pouvez prévenir autant que vous voulez, mais qui veulent absolument expérimenter !
Quand je repassais le linge et que je disais "attention, c'est très chaud, ça brûle!" un de mes garçons mettait systématiquement la main dessus "pour voir".
Une fois, chez le voisin, il a actionné le système d'ouverture de la tonne à purin et a pris un belle douche de purin ! Pourtant il avait cent fois vu le voisin faire et avait cent fois vu l'effet que cela produisait !
Je l'avais baigné 3 fois, j'avais lavé ses cheveux 6 fois, puis je lui ai demandé : "Mais pourquoi ?"
Et toujours la même réponse : "je voulais voir !"
Il m'a avoué, quelques temps après, qu'il avait même eu du purin dans la bouche !

Avec celui-ci, pas de fessée : ses expériences lui apprenaient beaucoup de choses !

Sur ce point des frustrations vues comme des violences, Volubilys sait de quoi elle cause, je n'en ai que des échos, notamment sur un célèbre forum dans sa section Scolarité, où on dit sans honte qu'imposer un exercice à un enfant, c'est presque un meurtre psychique, que l'enfant est une source qu'il ne faut jamais brimer (Montessori power!), qu'il faut le suivre, lui, exclusivement, que les enseignants ne doivent pas se permettre de propos blessants (et je peux vous assurer que ce qu'ils entendent par "blessant", c'est le moindre petit reproche mérité, même dit sur un ton gentil), ne doivent rien refuser à l'enfant, que les lignes en punition c'est stupide...

Faut se réveiller. En face, vous avez une armée de gros mous capricieux, et vous tendez la joue.

Sapotille a écrit:

Thalia de G a écrit:
Je nuancerai au vu de ma propre expérience parentale. J'ai donné une grosse tape sur les fesses de ma fille qui devait avoir deux ans parce qu'elle s'approchait résolument de la paroi brûlante d'un four, que j'ai remplacé depuis d'ailleurs. Elle voulait expérimenter et j'ai évité de justesse une catastrophe. Je crois que cet épisode m'a plus traumatisée qu'elle. Je lui en a reparlé voici deux ou trois ans, soit plus de vingt-cinq ans plus tard. Elle n'en a aucun souvenir.
Ce n'était pas une fessée administrée pour la punir mais pour sa sécurité.

Il y a aussi les enfants que vous pouvez prévenir autant que vous voulez, mais qui veulent absolument expérimenter !
Quand je repassais le linge et que je disais "attention, c'est très chaud, ça brûle!" un de mes garçons mettait systématiquement la main dessus "pour voir".
Une fois, chez le voisin, il a actionné le système d'ouverture de la tonne à purin et a pris un belle douche de purin ! Pourtant il avait cent fois vu le voisin faire et avait cent fois vu l'effet que cela produisait !
Je l'avais baigné 3 fois, j'avais lavé ses cheveux 6 fois, puis je lui ai demandé : "Mais pourquoi ?"
Et toujours la même réponse : "je voulais voir !"
Il m'a avoué, quelques temps après, qu'il avait même eu du purin dans la bouche !

Avec celui-ci, pas de fessée : ses expériences lui apprenaient beaucoup de choses !

Le purin n'est pas mortel, mais j'ai une pensée pour le parent malchanceux qui se tape tout un gros travail inutile après la bêtise de l'explorateur.
Avec un gamin qui fait ça souvent, il faut avoir une patience surhumaine.

Reine Margot a écrit:Non, la fessée ne marche pas toujours, et non, je n'ai pas dit qu'elle était géniale (encore une fois, je ne défends pas la fessée comme méthode d'éducation, ça devient lassant). Il n'y a aucune méthode miracle, et oui même la fessée ne marche pas, parfois. Mais les fois où ça marche quand tout le reste a échoué, je ne vois pas l'intérêt de punir les parents qui l'utilisent exceptionnellement et sans l'approuver.

Parce que si la loi passe, demain tous les parents qui auront mis une fessée dans leur vie vont se retrouver devant les tribunaux ?

Volubilys a écrit:Toute forme d'éducation, quelle qu'elle soit, est un conditionnement.

Sauf qu'entre être conditionné par l'envie de ne pas se retrouver puni dans sa chambre et conditionné par la peur de la douleur physique, il y a un pas. Enorme.
La punition n'est pas forcément une humiliation, et elle l'est d'autant moins lorsqu'elle est expliquée. En revanche, user de sa force physique pour faire peur à un enfant, c'est effectivement humiliant et cela peut les traumatiser. Le témoignage d'Elaïna est quand même assez marquant, en la matière. La peur des coups l'a rendue moins bonne et ne l'as pas éduquée, bien au contraire.

Personnellement, je ne veux pas jeter en prison toute personne qui fait partir une claque sous le coup de la colère ou de la peur. Nous sommes tous faillibles.
Mais si la fessée était interdite, symboliquement, ce serait important. Ça permettrait de faire entendre (et visiblement, on en est loin) que la violence n'est pas une méthode éducative. Et en ce sens, ce ne sont pas les parents à bout qu'on va punir (sans fessée, dis donc), mais bien ceux qui érigent les coups (soient-ils sporadiques) en technique pour dresser leurs enfants.
Devoir passer par la violence pour mettre un cadre, c'est un signe de grande faiblesse. La fermeté dans l'éducation n'a pas besoin de fessées ou de claques pour être mise en place.