censure du Conseil Constitutionnel : la fessée, le bio, les écoles hors contrat, etc.

Dans le sujet aussi.

Je crois qu'ipomee n'a pas compris que je rigolais. :x

the educator a écrit:

Volubilys a écrit:

the educator a écrit:Si la loi passe, cela permettrait permettrait peut être de condamner l'apologie. C'est déjà un pas.

Volubilys a écrit:c'est l'acquisition d'un réflexe automatique pour une stimulation/situation donnée.
dire bonjour, au-revoir, merci, s'il te plaît, pardon, lever la main pour prendre la parole, regarder avant de traverser la route, attendre le feu vert, ne pas frapper ses congénères, faire pipi dans les toilettes, ne pas manger des piles, utiliser une fourchette... sont tous des réflexes acquis par l'éducation. Il n'y a aucune raison biologique, ou même logique, à ce que je fasse ça et d'autre culture font autrement.

Aucun des exemples que tu cites ne me parait nécessiter de conditionnement, il y a des raisons biologiques ou logiques (et même culturelles, puisqu'une habitude ne relève pas nécessairement du conditionnement). Par ailleurs ta définition est inexacte.

Cela m'aurait étonnée que je n'ai pas tort, avec vous on a toujours tort si on n'est pas d'accord avec vous.
Bon week-end à vous et à votre mauvaise foi.

La mise en place du conditionnement implique systématiquement un processus de punition/récompense pour permettre la mise en place du reflexe sans cette punition/récompense. En gros si on te tarte a chaque fois que t'ouvre la bouche, assez vite, tu ne l'ouvres plus sans qu'on ait besoin de te tarter. ça n'est pas le cas (en tout cas pas systématiquement) de pas mal des aspects que tu as cité, c'est pas de ma faute quand même :/ Du coup ta proposition d'origine, éducation implique conditionnement, est fausse. Tu peux mettre ça sur le compte de la mauvaise fois, ça ne change rien.

Ce qui est faux. Dans l'expérience de Pavlov, les chiens avaient associé le son de la cloche à l'heure du repas ce qui les faisait saliver. Le repas n'était pas donné comme récompense si le chien salivait bien au son de la cloche, c'était juste l'annonce de leur repas.
Par ailleurs toute éducation consiste à encourager un comportement et à décourager un autre, jusqu'à l'automatisation des-dits comportements.
Pour reprendre l'image du feu rouge : je vois un feu rouge alors je m'arrête, je ne me pose aucune question du pourquoi je vais m'arrêter, je ne réfléchis pas, rouge = stop, c'est tout.
Je ne pose pas plus de question quand je prends ma fourchette pour manger, que je me mouche dans un mouchoir ou que je dis merci quand on me donne quelque chose... Ce sont des automatismes que mes parents m'ont patiemment (ou pas) donnés en m'éduquant. Bref, ils m'ont conditionnée à réagir ainsi dans ces situations.

Zagara a écrit:Je crois qu'ipomee n'a pas compris que je rigolais. :x

Ou alors l'arroseur est arrosé, c'est bien possible également.

PauvreYorick a écrit:

Zagara a écrit:Je crois qu'ipomee n'a pas compris que je rigolais. :x

Ou alors l'arroseur est arrosé, c'est bien possible également.

Et la fessée sur les enfants des autres ? Qui n'y a pas pensé un samedi au supermarché / dans le train / un dimanche en famille ??

Non, ça, les parents ne le supportent pas.

Ben oui, faudrait pas que leurs enfants soient pris de crises de respect envers d'autres qu'eux et qu'ils se mettent à vouloir honorer des inconnus au supermarché.

Pourtant, parfois, ça démange !

Avoir toujours avec soi une crème apaisante.

Volubilys a écrit:Ce qui est faux. Dans l'expérience de Pavlov, les chiens avaient associé le son de la cloche à l'heure du repas ce qui les faisait saliver. Le repas n'était pas donné comme récompense si le chien salivait bien au son de la cloche, c'était juste l'annonce de leur repas.

Ben t'essaieras de faire pareil en leur donnant un robinet et un poireau à la place du repas. Ils vont mettre un moment à saliver.

Volubylis a écrit:Pour reprendre l'image du feu rouge : je vois un feu rouge alors je m'arrête, je ne me pose aucune question du pourquoi je vais m'arrêter, je ne réfléchis pas, rouge = stop, c'est tout.

Ce qui ne veut pas dire que tu as appris par sanction/récompense. On peut très bien comprendre qu'il faut s'arreter au rouge, comme on a compris que 2+2 faisaient 4. C'est effectivement très envahissant de réfléchir à chaque feu rouge.

Volubilys a écrit:
Je ne pose pas plus de question quand je prends ma fourchette pour manger, que je me mouche dans un mouchoir ou que je dis merci quand on me donne quelque chose... Ce sont des automatismes que mes parents m'ont patiemment (ou pas) donnés en m'éduquant. Bref, ils m'ont conditionnée à réagir ainsi dans ces situations.

C'est très bien, c'est d'ailleurs à ça que sert la fessée, mais ça ne se fait pas partout comme ça. D'ou le difficulté d'en faire une règle.

Himpy a écrit:

Tristana a écrit:

Reine Margot a écrit:Non, la fessée ne marche pas toujours, et non, je n'ai pas dit qu'elle était géniale (encore une fois, je ne défends pas la fessée comme méthode d'éducation, ça devient lassant). Il n'y a aucune méthode miracle, et oui même la fessée ne marche pas, parfois. Mais les fois où ça marche quand tout le reste a échoué, je ne vois pas l'intérêt de punir les parents qui l'utilisent exceptionnellement et sans l'approuver.

Parce que si la loi passe, demain tous les parents qui auront mis une fessée dans leur vie vont se retrouver devant les tribunaux ?

Volubilys a écrit:Toute forme d'éducation, quelle qu'elle soit, est un conditionnement.

Sauf qu'entre être conditionné par l'envie de ne pas se retrouver puni dans sa chambre et conditionné par la peur de la douleur physique, il y a un pas. Enorme.
La punition n'est pas forcément une humiliation, et elle l'est d'autant moins lorsqu'elle est expliquée. En revanche, user de sa force physique pour faire peur à un enfant, c'est effectivement humiliant et cela peut les traumatiser. Le témoignage d'Elaïna est quand même assez marquant, en la matière. La peur des coups l'a rendue moins bonne et ne l'as pas éduquée, bien au contraire.

Personnellement, je ne veux pas jeter en prison toute personne qui fait partir une claque sous le coup de la colère ou de la peur. Nous sommes tous faillibles.
Mais si la fessée était interdite, symboliquement, ce serait important. Ça permettrait de faire entendre (et visiblement, on en est loin) que la violence n'est pas une méthode éducative. Et en ce sens, ce ne sont pas les parents à bout qu'on va punir (sans fessée, dis donc), mais bien ceux qui érigent les coups (soient-ils sporadiques) en technique pour dresser leurs enfants.
Devoir passer par la violence pour mettre un cadre, c'est un signe de grande faiblesse. La fermeté dans l'éducation n'a pas besoin de fessées ou de claques pour être mise en place.

Complètement d'accord avec Tristana, particulièrement le dernier paragraphe !

+1

PauvreYorick a écrit:Ben oui, faudrait pas que leurs enfants soient pris de crises de respect envers d'autres qu'eux et qu'ils se mettent à vouloir honorer des inconnus au supermarché.

Cette phrase est déstabilisante.

DesolationRow a écrit:

PauvreYorick a écrit:Ben oui, faudrait pas que leurs enfants soient pris de crises de respect envers d'autres qu'eux et qu'ils se mettent à vouloir honorer des inconnus au supermarché.

Cette phrase est déstabilisante.

On ne va quand même pas relancer le débat sur Sausage party, si? 

the educator a écrit:

Volubilys a écrit:Ce qui est faux. Dans l'expérience de Pavlov, les chiens avaient associé le son de la cloche à l'heure du repas ce qui les faisait saliver. Le repas n'était pas donné comme récompense si le chien salivait bien au son de la cloche, c'était juste l'annonce de leur repas.

Ben t'essaieras de faire pareil en leur donnant un robinet et un poireau à la place du repas. Ils vont mettre un moment à saliver.

Sauf que le but de Pavlov n'était pas créer le réflexe de faire saliver, il a constaté que le son de la cloche annonçant le repas provoquait la salivation chez son chien, et son expérience fut de sonner sans donner de repas pour voir si la salivation avait lieu quand même.
C'es marrant comme tu n'as rien pigé à cette expérience en fait alors que tu nous fais de grandes lois sur le conditionnement.

Volubylis a écrit:Pour reprendre l'image du feu rouge : je vois un feu rouge alors je m'arrête, je ne me pose aucune question du pourquoi je vais m'arrêter, je ne réfléchis pas, rouge = stop, c'est tout.

Ce qui ne veut pas dire que tu as appris par sanction/récompense. On peut très bien comprendre qu'il faut s'arreter au rouge, comme on a compris que 2+2 faisaient 4. C'est effectivement très envahissant de réfléchir à chaque feu rouge.

Car tu crois sérieusement que si je ne m'arrêtais pas au feu rouge le moniteur ne me passait pas un savon royal? que quand je faisais du vélo mes parents ne m'arrêtaient pas si je ne m'arrêtais pas au rouge?
Tu penses que mes parents ne m'ont pas repris à chaque fois que je mangeais avec les doigts? me mouchais dans ma manche comme le font tous les petits? ou que je ne disais pas merci?
et ce sans avoir recours à la fessée...
2+2=4 est logique et est valable partout dans le monde, manger avec une fourchette pas du tout, il ne faut pas confondre éducation et instruction.
Non, mais qu'est-ce qu'il ne faut pas entendre comme bêtise. Tout pour nier la vérité que l'éducation est un conditionnement culturel, juste car on veut absolument que le conditionnement soit un truc horrible lié au passage à tabac d'une personne par une autre.

Volubilys a écrit:
Je ne pose pas plus de question quand je prends ma fourchette pour manger, que je me mouche dans un mouchoir ou que je dis merci quand on me donne quelque chose... Ce sont des automatismes que mes parents m'ont patiemment (ou pas) donnés en m'éduquant. Bref, ils m'ont conditionnée à réagir ainsi dans ces situations.

C'est très bien, c'est d'ailleurs à ça que sert la fessée, mais ça ne se fait pas partout comme ça. D'ou le difficulté d'en faire une règle.

Sauf qu'il existe d'autre manière d'encourager ou de dissuader un comportement, bref d'éduquer, que de taper sur la personne à éduquer. Pavlov n'a jamais tapé sur ses chiens pour les faire saliver, ils étaient pourtant parfaitement conditionnés et salivaient en entendant la cloche car cela annonçait le repas, même s'il n'y avait pas de repas.

Au demeurant, Descartes avait formulé le principe, avec les coups ("battez cinq ou six fois un chien au son du violon, il s'enfuira sitôt qu'il entendra cet instrument", en substance).

Je ne pense pas qu'il ait dit, en revanche, que le chien se mettrait du coup à respecter et à honorer son maître (ou les violonistes). Mais je peux vérifier

J'ai du mal à suivre. La densité et la pertinence des arguments de PY, en particulier, me laisse tout démuni.

Ou alors, on n'est pas dans un de ces cas où densité et pertinence font bon ménage

ysabel a écrit:Et la fessée bio à la cantine, on en parle ?

Resserrons le sujet  autour de la fessée bio dans les cantines des écoles hors-contrat si tu veux bien.

Volubilys a écrit: Pavlov n'a jamais tapé sur ses chiens pour les faire saliver, ils étaient pourtant parfaitement conditionnés et salivaient en entendant la cloche car cela annonçait le repas, même s'il n'y avait pas de repas.

Effectivement on va s'arreter la. Le chien n'aurait JAMAIS salivé si la cloche avait sonné avant l'heure de la lessive. pourquoi donc?

Volubylis a écrit:
2+2=4 est logique et est valable partout dans le monde, manger avec une fourchette pas du tout, il ne faut pas confondre éducation et instruction.

Ouh la, encore une pente glissante.

Volubilys a écrit:Car tu crois sérieusement que si je ne m'arrêtais pas au feu rouge le moniteur ne me passait pas un savon royal? que quand je faisais du vélo mes parents ne m'arrêtaient pas si je ne m'arrêtais pas au rouge?
Tu penses que mes parents ne m'ont pas repris à chaque fois que je mangeais avec les doigts? me mouchais dans ma manche comme le font tous les petits? ou que je ne disais pas merci?
et ce sans avoir recours à la fessée...

ok, tu as été élevée comme les chiens de Pavlov, pas de problème. C'est juste que ce n'est pas la seule manière de faire, contrairement à ce que tu prétends.

amour a écrit:

ysabel a écrit:Et la fessée bio à la cantine, on en parle ?

Resserrons le sujet  autour de la fessée bio dans les cantines des écoles inversées hors-contrat si tu veux bien.

Soyons plus précis, s'il te plaît.

The_educator, pardon, mais j'ai l'impression que tu te rends très désagréable sans utilité.

Tout d'abord, si la cloche avait sonné avant l'heure de la lessive, le chien aurait salivé comme d'hab, mais à une heure différente, en voyant arriver son repas plutôt que quelques secondes auparavant en entendant une cloche. So what? cette question n'a en gros aucune incidence sur votre conversation.

Noter une différence entre une coutume arbitraire (ne pas roter à table) et une opération intellectuelle élémentaire comme trouver le résultat d'une simple addition, on voit mal en quoi ce serait une "pente glissante" et plus mal encore comment cette façon allusive de s'exprimer pourrait faire avancer quoi que ce soit.

Enfin, n'oublie pas que si tu veux respect et honneur, assimiler en paroles les autres à des chiens ne suffit pas, il faut en outre les battre, et de façon non métaphorique ni verbale, mais bien avec des coups de poing, de ceinture, de bâton, etc.

Mais du coup, les clébards de Pavlov, ils étaient sournois ou pas ? Et arrêtaient-ils de saliver quand on leur amenait un truc à manger qu'ils n'aimaient pas ?

Alors non, pas sournois.

ici un chien de pavlov :

et ici un chien battu :

Par ailleurs, mes recherches m'ont conduit à trouver deux cas intéressants et corrélés à tout ce dont nous parlons:
- En Floride, le père de deux gamines aurait utilisé, pour les dresser et notamment pour en faire des athlètes (et, je suppose, pour défendre légitimement son droit à être honoré et respecté), au lieu de baffes et de fessées, des colliers électriques achetés dans un magasin d'accessoires pour chiens. Comme quoi certains tentent d'éduquer sans recourir aux coups.
- Il existerait une ligne de films pornographiques sous le slogan respect your elders où l'on voit de jeunes filles se faire administrer force fessées par des acteurs jouant le rôle de leur père, ce qui, visiblement, les conduit par la suite à honorer ces derniers de la façon la moins ambiguë qui soit. Donc, il faut croire que, selon l'industrie du porno, ça peut marcher, cette méthode.

PY, laisse-moi te dire que j'éprouve la plus grande admiration pour ton dévouement au service de la recherche.

Par ailleurs, dans l'une de mes récentes copies, un texte autobiographique peut-être bien, un élève m'écrivait qu'il "fessait des progrès".
Je vous laisser méditer.