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Fesseur Pro
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"Black" ou noir ? - Page 2 Empty Re: "Black" ou noir ?

par Fesseur Pro le Mer 22 Fév 2017 - 18:37
Sinon, beaucoup de nos élèves disent "renoi", et ce sans connotation raciste.
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User17706
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"Black" ou noir ? - Page 2 Empty Re: "Black" ou noir ?

par User17706 le Mer 22 Fév 2017 - 18:41
Personnellement, je suis handicapé. Voilà qui est dit dans des termes qui me conviennent, et s'il faut préciser, je suis sourd. ("Malentendant" si vous y tenez.)

"Racisé", c'est un concept intéressant, quand même: il dit ou plutôt rappelle quelque chose que les expressions concurrentes omettent voire occultent. (Même si, comme francophone assez attaché à une certaine sobriété dans l'emploi des différents jargons, j'ai du mal à trouver son emploi naturel.)

Après, il me semble important de noter que les individus qui parlent une langue ne sont, dans le cas ordinaire, pas du tout maîtres des connotations des termes qu'ils emploient. J'ai eu un professeur de musique qui avait parlé en cours des "nègres". Peut-être était-elle raciste, je n'en sais rien, mais ce qui est sûr c'est que le français n'était pas sa langue maternelle; cela ne rendait pas le terme plus approprié, tout au plus cela fournissait-il une explication éventuelle "honorable" à son emploi dans ce contexte.

Dans ces conditions, il est inévitable de reconnaître la force de l'usage (lorsqu'il est suffisamment uniforme pour s'imposer comme usage, justement --- et même si c'est pour de mauvaises raisons qu'il s'impose).
Zagara
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"Black" ou noir ? - Page 2 Empty Re: "Black" ou noir ?

par Zagara le Mer 22 Fév 2017 - 19:04
Je ne désigne jamais les gens par leur taux de mélanine dans la peau, du coup je ne me suis jamais vraiment posé cette question. Neutral

Plus précisément : j'ai entendu toutes les formes utilisées de manière neutre ou raciste, sans qu'une règle ne se dégage. Ça dépend surtout de l'énonciateur (ou plutôt de mes préjugés concernant l'énonciateur Razz). Je n'ai jamais essayé d'en faire une typologie puisque je n'en utilise aucune (pas par refus, simplement parce que ça ne me viendrait pas à l'idée).
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horribla
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par horribla le Mer 22 Fév 2017 - 19:11
Alors par contre l'expression racisée m'interpelle. D'une part, c'est la première fois que l'entends et d'autre part il me semble que tout individu peut être à un moment donné victime de discrimination.
Zagara, je ne sais pas à quels niveaux tu enseignes mais si tu travailles sur les discriminations ou les handicaps, la question se pose forcément à un moment donné.
Zagara
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par Zagara le Mer 22 Fév 2017 - 19:18
Fut un temps où je bossais en 5ème et 4ème, j'ai eu la chance que cette question précise de vocabulaire n'aie pas été soulevée par les élèves pendant les chapitres ECJS. Tu as raison que ça m'aurait bien embêté. J'aurais peut-être répondu que ça dépend de l'intention/du point de vue du locuteur et qu'il n'y a pas de règle générale, mais que le plus important à retenir c'est la similitude humaine plutôt que la différence de peau ; pouf pirouette humaniste et on retombe sur la DDHC.

Oui, je crois que ce que je ferais (à mon avis qui vaut peu ; faible expérience) serait d'éviter de s'enfoncer dans ce débat avec les élèves et de le désamorcer tôt pour revenir aux données qu'ils doivent apprendre.
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User17706
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par User17706 le Mer 22 Fév 2017 - 19:26
@horribla a écrit:Alors par contre l'expression racisée m'interpelle. D'une part, c'est la première fois que l'entends et d'autre part il me semble que tout individu peut être à un moment donné victime de discrimination.
Ce que cette expression rappelle, c'est le rôle constitutif du regard des dominants dans la détermination de l'appartenance d'un quidam à une "race".

Cf. "arabe", par exemple: en pratique c'est devenu un quasi-équivalent de "basané"; pourtant le terme a un sens propre. Maintenant, Mehmet est-il arabe? non, vous dira-t-il si vous lui posez directement la question; d'ailleurs le premier Arabe venu vous dira aussi, très probablement, que Mehmet n'est pas arabe mais ottoman; ce qui n'empêche pas qu'il sera classé dans cette catégorie, autrement dit racisé de la sorte, par un paquet de monde (et que les discours qui visent les Arabes le visent: il est ainsi racisé, il n'y peut rien, même si par ailleurs il ne possède aucun des traits que le racisme croit pouvoir associer aux "Arabes"). --- Voir aussi, évidemment, la One Drop Rule, qui trahit le fait que les dominants, dans une société donnée, ne sont pas d'une certaine race: ce sont les dominés et autres minoritaires qui sont, éventuellement, chacun de leur race (la notion de race étant fixée par les représentations du groupe dominant et en général en fonction de rien d'autre).

D'où, d'ailleurs, une remarque à faire sur le fait qu'on n'appelle pas les blancs white: ça n'est pas tant à lire avec le regard fixé sur le recours à l'anglicisme qu'en fonction du fait que les blancs ne sont quasiment jamais désignés par leur couleur de peau (du moins dans l'hexagone; il est plus fréquent d'entendre parler des "blancs" aux Antilles ou des mzungu / wazungu à Mayotte, par exemple).
Zagara
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par Zagara le Mer 22 Fév 2017 - 19:32
Il faut compléter "racisé" par "auto-racisation" (quelque chose comme ça) pour parler aussi des phénomènes d'intériorisation et d'imprégnation des concepts de races chez les "racisés" : souvent les "dominants" n'ont même plus besoin de porter un regard puisque l'étiquette raciale est intériorisée. Cette étiquette finit par remplacer les identités antérieures et s'élève en différence culturelle et sociale.

Je conseille, sur un sujet parallèle, un très bon recueil qui vient de sortir en Algérie sur l'arabisation des Berbères/Amazighs (en Français), dont une grande partie se croient désormais "Arabes" alors qu'ils étaient constitués en culture plus de mille ans avant l'arrivée des Arabes en Afrique du Nord : http://www.liberte-algerie.com/culture/algerie-arabe-en-finir-avec-limposture-presente-au-21e-sila-257433

(il ne s'agit pas d'un phénomène de différenciation mais au contraire d'une homogénéisation par la manipulation des identités raciales ; le résultat est différent mais les mécaniques sont les mêmes que lorsqu'on construit un groupe "racisé")
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User17706
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par User17706 le Mer 22 Fév 2017 - 19:41
@Zagara a écrit: souvent les "dominants" n'ont même plus besoin de porter un regard puisque l'étiquette raciale est intériorisée
C'est de ce "regard"-là (social) qu'il est question, pas d'une entreprise active de conception ou de description qui serait attribuable à un individu. Comme tout regard social, il constitue un cadre de représentation qui est valide bien au-delà du cercle de ceux qui ont pu le promouvoir ou même trouver un intérêt quelconque ou même avoir un intérêt quelconque à ce qu'il soit promu, jusques et y compris dans les façons d'agir et de parler des dominés.
Zagara
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par Zagara le Mer 22 Fév 2017 - 19:43
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Panta Rhei
Panta Rhei
Neoprof expérimenté

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par Panta Rhei le Mer 22 Fév 2017 - 19:48
@Pseudo a écrit: mal-voyant, mal-entendant ou sourd ou aveugle

A titre personnel je suis pour l'instant mal-entendant. Je ne suis pas (encore) sourd!

Etre aveugle n'a rien à voir avec être mal-voyant, désolé.

Mal-voyant c'est être en basse vision, ou par exemple le jeune homme que l'on a vu sur l'émission "THE VOICE" samedi dernier, ou être frappé par la DMLA!

Je suis une personne en situation de handicap. Et, Pseudo, j'aimerais beaucoup que tu ne nous mettes pas toutes et tous dans le sac (un sac de **** dont nous sommes prisonniers)

Ce n'était pas volontaire, j'en suis certain; mais certes le racisme est une chose importante, tout autant l'est la reconnaissance du handicap.

Comme je vous envie, vous les "valides"...


_________________
Signature:
'Don't you find yourself getting bored?' she asked of her sister. 'Don't you find, that things fail to materialise? NOTHING MATERIALISES! Everything withers in the bud.'
'What withers in the bud?' asked Ursula.
'Oh, everything—oneself—things in general.'
First Page of Women in Love, D. H. Lawrence


"Black" ou noir ? - Page 2 F,perso,2018-01-24,,,,En%20retraite,,annees,26,118,4,2033-09-23,003300
mistinguette
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Habitué du forum

"Black" ou noir ? - Page 2 Empty Re: "Black" ou noir ?

par mistinguette le Mer 22 Fév 2017 - 21:36
Je pense que c'est plutôt aveugle/non-voyant que mal-voyant qui parle d'une incapacité partielle. Dans le premier cas c'est un pseudo adoucissant de langage qui ne change en rien la réalité, le deuxième apporte une précision

_________________
.'..Texte sur les l'oies' commentaires du prof hg que j’adorais sur ma copie de 6e : loi/ l'oie Vous en êtes une!. J'ai évolué depuis mais mon complexe orthographique m'accompagnera toujours. Il semble qu'aujourd’hui on parle de dyslexie pour l'étourdie éternelle que j'étais...alors si c'est la science des ânes, merci de pas charger la mule.
Li-Li
Li-Li
Neoprof expérimenté

"Black" ou noir ? - Page 2 Empty Re: "Black" ou noir ?

par Li-Li le Jeu 23 Fév 2017 - 0:28
Je suis un peu comme Fanon les choses existent elles doivent être nommée. La couleur de peau est une évidence rien ne sert de vouloir l éviter. Je dis noir, je dis blanc. Je travaille dans un département d outre mer, mes élèves sont noirs!! Et j aime à plaisanter avec eux de nos differences.
Brontosaure
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par Brontosaure le Jeu 23 Fév 2017 - 4:54
PauvreYorick a écrit:
D'où, d'ailleurs, une remarque à faire sur le fait qu'on n'appelle pas les blancs white: ça n'est pas tant à lire avec le regard fixé sur le recours à l'anglicisme qu'en fonction du fait que les blancs ne sont quasiment jamais désignés par leur couleur de peau (du moins dans l'hexagone; il est plus fréquent d'entendre parler des "blancs" aux Antilles ou des mzungu / wazungu à Mayotte, par exemple).

Tout dépend de qui parle ! J'ai une belle-famille africaine et je peux vous assurer que j'entends très souvent des remarques sur ce que sont ou font " les blancs " qui ne sont ni plus ni moins pertinentes que celles qu'on entend par ailleurs sur " les noirs " en général... Et lorsque je mets les pieds en Afrique, à votre avis, comment m'appellent les gens là-bas ? Il m'est même arrivé d'aller dans des endroits où ce spectacle était suffisamment inhabituel pour que les enfants des environs s'attroupent pour voir " le blanc " de passage...

Alors s'il fallait s'offusquer systématiquement de la désignation d'une personne par sa pigmentation de peau, j'aurais eu largement de quoi avoir une crise cardiaque depuis déjà bien des années...
Dadoo33
Dadoo33
Sage

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par Dadoo33 le Jeu 23 Fév 2017 - 5:06
@Dimka a écrit:Salut.
Il me semble que ni noir, ni black n'est connoté de façon franche. Du coup, au lieu de se rouler par terre quand quelqu'un utilise l'un ou l'autre, on ferait mieux de se concentrer sur le fond du discours. Ce qui est raciste, ce.sont les préjugés, les généralisations, le mépris, les discriminations… liés à la couleur de peau.

Si je dis, Machin, c'est le black/noir au milieu du groupe, c'est juste descriptif, on aurait pu dire le blond ou le grand. Si je dis, les blacks/noirs, c'est tous des ceci ou cela, c'est raciste, et c'est pas l'emploi d'un mot ou d'un autre qui va y changer quelque chose.

Ça me semble douteux de préjuger que quelqu'un est raciste à partir de l'emploi d'un terme ou d'un autre, auquel on attribue soi-même une valeur (ou un jugement de valeur), somme toute assez personnel donc subjectif (du genre "han, les anglicismes c'est le mal et c'est de l'euphémisme larvé" : mais sans blague… en quoi "black" est moins noir que "noir" ? Suspect). Et finalement, ça laisse plus entendre que c'est celui qui critique qui n'est pas au clair (disons pas très à l'aise) avec la noirblackitude.

Merci veneration
Verdurette
Verdurette
Modérateur

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par Verdurette le Jeu 23 Fév 2017 - 5:31
Je trouve aussi assez hypocrites ces précautions oratoires qui font semblant de ménager mais ne changent rien, sur le fond. Et notamment rien aux éventuelles opinions racistes des personnes qui les emploient.

Et mon compagnon, qui est aveugle, déteste les circonlocutions mielleuses comme "non-voyant" ou "personne en situation de handicap". Il préférera toujours une personne qui utilise le mot "aveugle" ou "handicapé" (il le sait bien, qu'il a un handicap ...) et lui parle comme à une personne à part entière, à une autre qui prendra des précautions oratoires inutiles et le traitera comme un débile (en s'adressant à moi et pas à lui lorsque nous sommes ensemble, par exemple,  ce qui est assez fréquent.)


Dernière édition par Verdurette le Jeu 23 Fév 2017 - 5:33, édité 1 fois
dandelion
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par dandelion le Jeu 23 Fév 2017 - 5:32
Fait amusant, au moment où le terme de 'black' devenait populaire en France (avec pour moi l'évidente mise à distance qu'implique l'usage d'une langue étrangère), le terme 'black' souffrait de désamour aux Etats-Unis. Aujourd'hui, il est redevenu d'usage courant, je ne sais pas si cela est dû à l'arrivée à la présidence d'Obama qui ne pouvait, ironiquement, être décrit par le terme d'African-American.
Là où 'noir' se veut essentiellement descriptif, 'black' renvoie à une identité. Aux Etats-Unis, où je vis, être 'black' renvoie à une culture plus encore qu'à une couleur de peau. Récemment, une employée noire m'a demandé "What colour are you?". La question peut sembler étonnante mais le fait est que, malgré ma pâleur, j'aurais pu déclarer que j'étais noire. Après tout, l'usage voulait que soit noir celui qui avait une goutte de sang noir. Il y a donc des Noirs qui sont blancs.
Verdurette
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Modérateur

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par Verdurette le Jeu 23 Fév 2017 - 5:35
Comme les Indiens (d'Amérique) sont maintenant "honorés" du terme de "natifs" ... sans que pour autant leur situation initiale s'améliore tellement !
Hérodoute
Hérodoute
Grand sage

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par Hérodoute le Jeu 23 Fév 2017 - 5:36
@dandelion a écrit:Fait amusant, au moment où le terme de 'black' devenait populaire en France (avec pour moi l'évidente mise à distance qu'implique l'usage d'une langue étrangère), le terme 'black' souffrait de désamour aux Etats-Unis. Aujourd'hui, il est redevenu d'usage courant, je ne sais pas si cela est dû à l'arrivée à la présidence d'Obama qui ne pouvait, ironiquement, être décrit par le terme d'African-American.
Là où 'noir' se veut essentiellement descriptif, 'black' renvoie à une identité. Aux Etats-Unis, où je vis, être 'black' renvoie à une culture plus encore qu'à une couleur de peau. Récemment, une employée noire m'a demandé "What colour are you?". La question peut sembler étonnante mais le fait est que, malgré ma pâleur, j'aurais pu déclarer que j'étais noire. Après tout, l'usage voulait que soit noir celui qui avait une goutte de sang noir. Il y a donc des Noirs qui sont blancs.

Ben nous sommes tous noirs alors ? Smile

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"Le réchauffement climatique ? Deux degrés de plus, c'est que dalle, non ?", philosophe anonyme de la télé-réalité.  abi abi abi abi
Zagara
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par Zagara le Jeu 23 Fév 2017 - 8:03
@Li-Li a écrit:Je suis un peu comme Fanon les choses existent elles doivent être nommée. La couleur de peau est une évidence rien ne sert de vouloir l éviter. Je dis noir, je dis blanc. Je travaille dans un département d outre mer, mes élèves sont noirs!! Et j aime à plaisanter avec eux de nos differences.
Mais alors on devrait dire "rose cochon" plutôt que blanc et "marron foncé" plutôt que noir, si on désignait le réel évident, non ? Les mots "blancs" et "noirs" sont historiquement construits : avant le XVIe siècle ces concepts n'existent pas (notamment au Moyen Âge la notion de "peau blanche" est un non sens et a zéro attestation, puisqu'elle se construit en réaction à la construction de la "peau noire" avec les débuts de l'esclavage).
Le réel c'est un gradient qui va du rose pâle au marron foncé, en passant par plein de teintes et de manière très progressive.

L'opposition "blanc/noir" est une construction historique faite en triant une partie de ce réel. D'ailleurs ça apparait bien dans les grandes difficultés à classer les métis en situation coloniale : entre les 24 termes différents de l'époque moderne, ou les méthodes empiriques très risibles de l'apartheid sud-Africain, on sent que cette "évidence" n'est pas si évidente que ça puisque les sociétés reposant sur ces distinctions n'arrivaient pas à placer, dans leur imaginaire, les métis.
VicomteDeValmont
VicomteDeValmont
Sage

"Black" ou noir ? - Page 2 Empty Re: "Black" ou noir ?

par VicomteDeValmont le Jeu 23 Fév 2017 - 8:26
A noter tout de même que contrairement à "black" ou "noir", j'ai l'impression que "métisse" est un terme beaucoup plus neutre, voire attrayant.

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"Black" ou noir ? - Page 2 Empty Re: "Black" ou noir ?

par amour le Jeu 23 Fév 2017 - 8:36
Il est peut être plus facile pour un adolescent noir de s'identifier à un afro-américain qu'à ses origines africaines. Ajoutons à cela l'euphémisme dans l'expression "poétique" "black, blanc, beur" des années 80 en France et un processus de déségrégation aux Etats -unis largement plébiscité, dont les héros sont partout dans les manuels scolaires, et on arrive à cette confusion linguistique.
la plaquette de l'exposition qui a pris fin le mois dernier au Quai Branly dont le texte comporte au moins "contestation noire", si pas l'adjectif substantivé, et qui se trouve ici pourrait peut-être aider à remettre les mots en place.
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gregwb
Niveau 6

"Black" ou noir ? - Page 2 Empty Re: "Black" ou noir ?

par gregwb le Jeu 23 Fév 2017 - 11:06
Peut-être que je me trompe, mais je trouve que le terme "black" renferme plusieurs stéréotypes.
Un "black" est américain, descendant d'esclave ou d'opprimé, il est cool, il fait de la musique, un peu sportif, il est marrant : c'est Eddy Murphy (celui des années 80, le flic de Beverly Hills, 48 heures...). Comme ces clichés sont plutôt sympa surtout pour les plus jeunes, le mot s'est diffusé et a été accepté.

Mais comme tout cliché, il est restrictif. Je trouve incongru de dire qu'un dirigeant africain ou un intellectuel noir est black ; en revanche ça colle assez à l'image que semblait vouloir se donner Obama à qui certains noirs américains reprochaient de ne pas être assez black (élevé par des blancs à Hawaï, non-descendant d'esclave...).

De même, j'ai l'impression qu'un "renoi" englobe aussi certains clichés liés à la banlieue.
Le choix des mots n'est jamais totalement innocent.

Par ailleurs, on peut remarquer qu'être noir ça se transmet par métissage tandis qu'être blanc ça disparaît par métissage.
Exemple: Joakim Noah est noir alors que sur ses 4 grands-parents, un seul avait la peau noire (son grand-père paternel)
Il me semble assez évident que nous n'employons pas assez le terme de "métis".

A tel point qu'on en arrive à des situations où des blancs se déclarent noir pour être des blacks, au sens où je l'ai défini plus haut.
Comme le montre ce cas aux Etats-Unis


Dernière édition par gregwb le Jeu 23 Fév 2017 - 11:08, édité 1 fois (Raison : mise en page)
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User17706
Bon génie

"Black" ou noir ? - Page 2 Empty Re: "Black" ou noir ?

par User17706 le Jeu 23 Fév 2017 - 12:12
@Brontosaure a écrit:
PauvreYorick a écrit:
D'où, d'ailleurs, une remarque à faire sur le fait qu'on n'appelle pas les blancs white: ça n'est pas tant à lire avec le regard fixé sur le recours à l'anglicisme qu'en fonction du fait que les blancs ne sont quasiment jamais désignés par leur couleur de peau (du moins dans l'hexagone; il est plus fréquent d'entendre parler des "blancs" aux Antilles ou des mzungu / wazungu à Mayotte, par exemple).
Tout dépend de qui parle ! [...]
Oui, c'est précisément ce que dit la parenthèse que vous avez reproduite et qui suit le passage graissé par vos soins. Nous parlons non de conduites individuelles, je le rappelle, mais d'habitudes sociales. Il est évident que ces habitudes ne sont pas identiques sur un territoire où il y a 3% de "noirs" et sur un territoire où il y en a 97% Smile
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User17706
Bon génie

"Black" ou noir ? - Page 2 Empty Re: "Black" ou noir ?

par User17706 le Jeu 23 Fév 2017 - 12:19
@Zagara a écrit:
@Li-Li a écrit:Je suis un peu comme Fanon les choses existent elles doivent être nommée. La couleur de peau est une évidence rien ne sert de vouloir l éviter. Je dis noir, je dis blanc. Je travaille dans un département d outre mer, mes élèves sont noirs!! Et j aime à plaisanter avec eux de nos differences.
Mais alors on devrait dire "rose cochon" plutôt que blanc et "marron foncé" plutôt que noir, si on désignait le réel évident, non ?
Absolument. C'est d'ailleurs ce que j'ai doctement répondu, à l'âge de cinq ans, au médecin ("noir") qui me vaccinait et venait de dire que la peau des blancs était plus épaisse que celle des noirs (des Antillais en l'espèce): "Mais enfin, je ne suis pas blanc. (Regardant.) Un peu rose. Et toi tu n'es pas noir, mais... (regardant:) marron."

Ce ne sont pas des termes qu'on pourrait trouver tout seul, dans cet emploi: il faut les avoir appris.

Cela dit, une fois qu'on les a appris on peut les utiliser, et dans une large palette de cas ils sont tout de même grossièrement descriptifs, ni plus ni moins que "papier blanc" qui désigne somme toute une large variété de teintes.

@gregwb a écrit:Peut-être que je me trompe, mais je trouve que le terme "black" renferme plusieurs stéréotypes.
Un "black" est américain, descendant d'esclave ou d'opprimé, il est cool, il fait de la musique, un peu sportif, il est marrant : c'est Eddy Murphy (celui des années 80, le flic de Beverly Hills, 48 heures...). Comme ces clichés sont plutôt sympa surtout pour les plus jeunes, le mot s'est diffusé et a été accepté.

Mais comme tout cliché, il est restrictif. Je trouve incongru de dire qu'un dirigeant africain ou un intellectuel noir est black ; en revanche ça colle assez à l'image que semblait vouloir se donner Obama à qui certains noirs américains reprochaient de ne pas être assez black (élevé par des blancs à Hawaï, non-descendant d'esclave...).

De même, j'ai l'impression qu'un "renoi" englobe aussi certains clichés liés à la banlieue.
Le choix des mots n'est jamais totalement innocent.
Mmmh. J'ai l'impression que la liste de clichés que vous jugez associés à "black" pourrait être substantiellement modifiée, ou associée à un autre terme, sans que le propos perde beaucoup de pertinence.
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gunépile
Niveau 2

"Black" ou noir ? - Page 2 Empty Re: "Black" ou noir ?

par gunépile le Jeu 23 Fév 2017 - 12:42
@horribla a écrit: Si l'un de vous a une explication, je suis preneuse.

"La colonisation a créé une névrose collective dont il faut se débarrasser."

https://fr.wikipedia.org/wiki/Peau_noire,_masques_blancs

"Tous ces problèmes de mots ne surgiront pas si l'on sait de manière forte ce qu'est l'humain et que nous le sommes tous."


Dernière édition par gunépile le Jeu 23 Fév 2017 - 13:36, édité 1 fois
Elaïna
Elaïna
Bon génie

"Black" ou noir ? - Page 2 Empty Re: "Black" ou noir ?

par Elaïna le Jeu 23 Fév 2017 - 12:47
Quand les élèves me disent qu'il faut dire Black, que c'est plus poli, je réponds "Comme disait le grand philosophe Sébastien Chabal, we are in France. We speak french. Merci". Généralement, passé l'effet de surprise, ça leur sert de leçon Smile

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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