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Questions mouvement intra - Page 23 Empty Re: Questions mouvement intra

par Mathador Lun 13 Avr 2020 - 17:24
@fvvy a écrit:La barre de la commune, s'il n'y a qu un poste, est faite par la personne qui a le plus de points sur la commune d'après ce que je comprends.
Là où je ne comprends pas en fait c'est : si j ai plus de points COM que les collègues déjà titulaires du département, pourquoi je ne suis pas prioritaire pour le seul poste de la COM.
Si vous me dites qu'en fait dans ce cas là le système de prioritaire ne fonctionne pas je pense laisser mon vœu departement pour rentrer dans le département et ensuite advienne que pourra !
Sur un exemple concret, si la barre COM est à 200 et la barre DPT est à 500
et que ton vœu COM était à 300, tu ne passes pas si tu n'étais pas déjà dans le DPT.
En revanche, si tu fais un vœu COM à 300 suivi d'un vœu DPT à 600, tu entres dans le DPT puis obtiens la COM en intra DPT.
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par Mathador Lun 13 Avr 2020 - 17:28
@fvvy a écrit:Oui bien sûr c'est logique s'il a plus de points ! Mais s il a mettons 500 sur le vœu ETAB et moi le double sur la COM, c'est moi c'est ca ?
Jusqu à présent; je croyais, avec les explications de la cellule mobilité du rectorat que je n étais pas prioritaire même avec un barème plus élevé sur la COM
Si l'ETB correspond au seul poste disponible de la COM, c'est bien toi qui passe puisque ton vœu COM est prioritaire sur son vœu ETB et que seul le poste de l'ETB peut satisfaire les vœux.

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par fvvy Lun 13 Avr 2020 - 17:35
Merci ! Je viens de comprendre !!
En fait quand on dit que les titulaires du département sont prioritaires c'est que si on n'entre pas dans le département, même avec un barème COM supérieur au leur, ils passent devant.
Merci, vraiment, ce que tu dis me rassure et me paraît moins obscur. Cela faisait quelques jours que je me prenais la tête en ne comprenant pas où était la logique. Merci à vous deux d'avoir répondu à mes interrogations.
Daphné
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par Daphné Lun 13 Avr 2020 - 20:08
@fvvy a écrit:Merci ! Je viens de comprendre !!
En fait quand on dit que les titulaires du département sont prioritaires c'est que si on n'entre pas dans le département, même avec un barème COM supérieur au leur, ils passent devant.
Merci, vraiment, ce que tu dis me rassure et me paraît moins obscur. Cela faisait quelques jours que je me prenais la

tête en ne comprenant pas où était la logique. Merci à vous deux d'avoir répondu à mes interrogations.

Dans une intra, que ce soit une intra COM ou une intra DPT, il y a les entrants qui doivent avoir souvent un gros barème et ceux qui sont déjà en poste dans la COM ou le DPT.
Ensuite on ferme la COM ou le DPT avec ceux qui y sont - les entrants + ceux qui y sont déjà - et on ventile les postes au regard des barèmes COM ou ETAB;
L'ordinateur fait du bon boulot mais n'affine pas : donc dans un DPT par exemple, il fera rentrer sur les postes vacants les plus forts barèmes;
Ensuite en FPMA ou CAPA on affine affinait :
- Mme X est entrée dans le DPT avec un RC, trois enfants et un an de séparation sur le voeu tout poste dans le DPT. le logiciel la met sur le premier poste qui se présente., le lycée Z. Et met le second barème DPT sur le poste suivant,le collège Y etc...
Or il y a des collègues dans le DPT qui demandent ces postes en voeux ETAB ou COM, à qui on peut donner satisfaction selon leur barème, et qui donc libèrent leurs postes dans le DPT, postes qui ne s'affichaient pas vacants au logiciel, et sur lesquels on peut affecter les entrants. Tout ceci en respectant les voeux plus précis des entrants formulés en amont et en fonction bien entendu des barèmes plus précis ETAB ou COM.
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par Mathador Lun 13 Avr 2020 - 21:03
Leur logiciel ne fait donc qu'une seule itération ?
Il y a quelqu'un qui travaille dessus ou c'est le même depuis 1999 ?
Pieds-nickelés.

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par LaMouette29 Lun 13 Avr 2020 - 23:08
@Daphné a écrit:

Dans une intra, que ce soit une intra COM ou une intra DPT, il y a les entrants qui doivent avoir souvent un gros barème et ceux qui sont déjà en poste dans la COM ou le DPT.
Ensuite on ferme la COM ou le DPT avec ceux qui y sont - les entrants + ceux qui y sont déjà - et on ventile les postes au regard des barèmes COM ou ETAB;
L'ordinateur fait du bon boulot mais n'affine pas : donc dans un DPT par exemple, il fera rentrer sur les postes vacants les plus forts barèmes;
Ensuite en FPMA ou CAPA on affine affinait :
- Mme X est entrée dans le DPT avec un RC, trois enfants et un an de séparation sur le voeu tout poste dans le DPT. le logiciel la met sur le premier poste qui se présente., le lycée Z. Et met le second barème DPT sur le poste suivant,le collège Y etc...
Or il y a des collègues dans le DPT qui demandent ces postes en voeux ETAB ou COM, à qui on peut donner satisfaction selon leur barème, et qui donc libèrent leurs postes dans le DPT, postes qui ne s'affichaient pas vacants au logiciel, et sur lesquels on peut affecter les entrants. Tout ceci en respectant les voeux plus précis des entrants formulés en amont et en fonction bien entendu des barèmes plus précis ETAB ou COM.

Le logiciel ne fait que placer les entrants dans le DPT et après c'est fini ? 🤔 Il doit bien y avoir plusieurs sessions d'affinement par le logiciel, non ? Sinon ça ne prendrait pas 3 semaines ou 1 mois entre l'arrêt définitif du barème et la publication des resultats. Et puis après il y a les collègues déjà en poste dans le DPT qui demandent à muter.

Est-ce à dire que le logiciel ne fait qu'une étape et qu'après ce seront les services des rectorats qui feront manuellement ? Si c'est bien ça, espérons pour tous que le deconfinement sera prononcé d'ici juin parce que sinon ça risque potentiellement de ne pas être fait en profondeur cette répartition...
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par Madame-de-Pierre Mar 14 Avr 2020 - 9:00
Pfiou c'est bien compliqué tout ça... Quand on rajoute le fait que des postes vont se libérer par jeu de chaises musicales ça rend impossible de se faire une idée de là où nous pourrions échouer.
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par fvvy Mar 14 Avr 2020 - 9:04
Bon donc en fait même en ayant le plus gros barème COM il se peut que nous n ayons pas le poste pour que tout le monde soit satisfait ?
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par Mathador Mar 14 Avr 2020 - 9:36
@fvvy a écrit:Bon donc en fait même en ayant le plus gros barème COM il se peut que nous n ayons pas le poste pour que tout le monde soit satisfait ?

Il se trouve que tu as déjà répondu à la question:
@fvvy a écrit:Merci ! Je viens de comprendre !!
En fait quand on dit que les titulaires du département sont prioritaires c'est que si on n'entre pas dans le département, même avec un barème COM supérieur au leur, ils passent devant.
Merci, vraiment, ce que tu dis me rassure et me paraît moins obscur. Cela faisait quelques jours que je me prenais la tête en ne comprenant pas où était la logique. Merci à vous deux d'avoir répondu à mes interrogations.
Je peux donc résumer (la répétition, c'est la pédagogie…) ce que j'ai compris du système de mutation:
1) Pour obtenir un vœu (par exemple un COM) il faut avoir un barème supérieur à la barre COM, mais aussi aux barres* des vœux enveloppants (GEO si cela existe dans l'académie, DPT, ACA).
2) Les « intra DPT » (ainsi que intra GEO, COM, etc.) permettent d'obtenir un vœu plus précis (COM par exemple) si l'on a un vœu COM au-dessus de la barre COM suivi (directement ou non) du vœu DPT au-dessus de la barre DPT; il n'est alors pas nécessaire que le barème du vœu COM soit supérieur à la barre du vœu DPT.
Ils permettent aussi à ceux qui ont un poste dans le DPT d'obtenir (par exemple) un vœu COM en dépassant uniquement la barre du vœu COM (et celle du vœu GEO si un tel vœu existe), puisque le vœu DPT leur est acquis (il suffit qu'ils ne mutent pas).
3) Le recours aux intra DPT permet donc de diminuer les barres COM et GEO, ce qui fluidifie le mouvement et permet à plus de collègues d'obtenir une mutation, potentiellement sur des vœux mieux classés.

*par « barre COM » j'entends le plus petit barème de ceux qui n'ont pas déjà un poste dans la COM, qui y obtiennent un poste sur le vœu COM ou un vœu plus précis; si quelqu'un y rentre sur un vœu plus large, s'il a formulé un vœu COM ou plus précis avant je considère le barème de ce dernier vœu pour le calcul antérieur, et sinon je considère la COM comme « ouverte » et qu'il n'y a pas de barre.

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par Madame_Prof Mar 14 Avr 2020 - 10:19
J'ai un peu de mal avec les "il faut passer la barre", sachant que les barres sont déterminées lorsque le mouvement est terminé.

Les INTRA (à ne pas confondre avec les ventilations qui consistent à répartir au mieux les collègues qui arrivent sur des voeux larges en tenant compte de leurs voeux indicatifs précédents) se font sans tenir compte des barres, une fois que le mouvement est fait, pour permettre à certains qui ne mutaient pas de muter. Les INTRA ne font pas bouger les barres, en tout cas pas de façon visible. Cela se fait après "fermeture" du mouvement et détermination des barres.

Les INTRA se font à la marge !!! Dans mon académie, cela concerne en moyenne 2 collègues par discipline (et je suis dans une très grosse académie) par année. Parfois c'est plus, parfois il n'y a même pas d'INTRA. Ce ne sont pas les INTRA qui régissent le mouvement.

Si vous réfléchissez à tout ça pour savoir où vous allez échouer, arrêtez tout de suite de vous prendre la tête. Vous ne savez pas qui demande quoi, et avec quel barème.

Je redonne un exemple que j'ai déjà donné sur le forum (cas d'un TZR qui n'arrive pas à passer sur poste fixe donc à entrer dans le DPT malgré un barème plus élevé que certains déjà en poste dans le DPT : pour les entrants dans une académie, le principe peut être le même).

Spoiler:
Il y a trois établissements dans une commune.
Il y a un poste vacant dans l'un des trois établissements, les deux autres sont occupés par Mme A et Mme B.

Mme A demande l'établissement de Mme B. Barème 50 pts.
Mme B demande l'établissement de Mme A. Barème 50 pts.
Mme C et Mme D sont TZR et elles demandent toutes les deux la commune. Barèmes respectifs, 70 et 100 pts.

Entre Mme C et Mme D, c'est Mme D, qui rentre dans la commune car elle a un plus gros barème que Mme C.

On a donc trois personnes dans la commune, Mme A / Mme B / Mme D.  
On place Mme D sur le poste vacant de la commune. La barre d'entrée sur la commune est arrêtée (100 pts).
Mais ensuite, on place Mme A sur le poste de Mme B et Mme B sur le poste de Mme A (on fait une intra-COM) car ça permet d'améliorer le mouvement sans léser personne.

Mme C peut se dire qu'elle a été lésée car elle avait 70 pts pour aller dans la commune, or Mme A et Mme B ont obtenu un nouveau poste dans cette commune avec seulement 50 pts.

Bah oui, mais Mme C n'avait au départ pas assez de points pour entrer dans la commune où dans tous les cas un seul poste serait à pourvoir.

Voici le genre d'exemple qui fait dire à certains que les TZR passent après les postes fixes... Non, pas vraiment, c'est d'abord une histoire de barème et ENSUITE y a des améliorations en échangeant des postes.

Par ailleurs, le logiciel ne fonctionne pas de la façon dont certains l'écrivent plus haut. Il faut plutôt imaginer que le départ, c'est le poste. On dispose (on disposait Questions mouvement intra - Page 23 248604097) après fonctionnement du logiciel d'un document contenant tous les établissements de l'académie. Pour chaque établissement, sont classés tous les candidats qui le demandent (que ce soit via un voeu ETB, COM, GEO, DPT...) par ordre de barème. Le candidat le plus haut dans cette pile l'obtient (sauf s'il a obtenu un voeu de rang précédent). Ca c'est la logique de base. Mais, quand on est sur des voeux larges, ça peut générer des erreurs (untel qui obtient le poste alors qu'il pouvait avoir un de ses voeux précédents, obtenu par quelqu'un avec un voeu encore plus large que le sien : c'est alors à rectifier, et je vous passe les détails, ça va vous embrouiller encore plus).

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par fvvy Mar 14 Avr 2020 - 10:24
C est vrai ce n est pas vraiment passer après car si nous n avons pas les points pour entrer dans une zone géographique, c est normal 👍
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par Madame_Prof Mar 14 Avr 2020 - 10:33
Mais en CAPA, on en discutait des INTRA. La plupart se faisaient, le rectorat voulant faire muter un maximum de collègues. Il pouvait toutefois arriver qu'une INTRA ne se fasse pas, car par exemple elle faisait bouger un collègue d'un bout à l'autre du DPT, alors que le collègue en question était parent isolé avec des enfants (OK, le collègue était arrivé sur un voeu DPT, mais à un endroit proche de son domicile, alors autant le laisser où il était...) 

J'attends de voir ce que va donner l'intra sans CAPA... Les erreurs seront-elles corrigées (c'était le 1er truc à faire en CAPA, corriger les erreurs du logiciel qui pouvait léser des collègues, qui pour le coup étaient au-dessus des barres) ? Les ventilations pour améliorer le mouvement seront-elles faites ? Les INTRA seront-elles étudiées avec bon sens ? Etc.

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par Mathador Mar 14 Avr 2020 - 11:16
@Madame_Prof a écrit:J'ai un peu de mal avec les "il faut passer la barre", sachant que les barres sont déterminées lorsque le mouvement est terminé.
Effectivement. Je disais cela avec l'idée que les barres permettent de déterminer si une proposition de mouvement est conforme aux règles ou non.

@Madame_Prof a écrit:Les INTRA (à ne pas confondre avec les ventilations qui consistent à répartir au mieux les collègues qui arrivent sur des voeux larges en tenant compte de leurs voeux indicatifs précédents) se font sans tenir compte des barres, une fois que le mouvement est fait, pour permettre à certains qui ne mutaient pas de muter.
Effectivement ce que j'ai appelé intra comprend aussi les ventilations. Par contre, la logique voudrait selon moi que le départage au barème s'applique aussi aux vœux indicatifs: c'est de cela que j'ai déduit l'idée des barres multiples.
Du coup c'est à mon tour de poser une question: supposons que dans une matière rare il y a deux postes vacants, un à Montreuil (93) et un à Thiais (94).
M.X est en poste à Saint-Denis et demande COM Montreuil avec 30 points.
Mme Y est entrante et demande COM Montreuil avec 40 points suivi de DPT 93 avec 100 points puis DPT 94 avec 100 points.
M. Z est entrant et demande DPT 93 avec 50 points suivi de DPT 94 avec 50 points.
Il me semble évident que Mme Y entre dans le 93 et M. Z dans le 94.
Or comme le vœu COM Montreuil de Mme Y a un barème moindre que le vœu DPT 93 de M. Z, c'est sur son vœu DPT 93 qu'elle obtient le poste à Montreuil.
À ce stade, fait-on une ventilation pour permettre à M.X de muter vers Montreuil en envoyant Mme Y à Saint-Denis ? C'est ce que je déduirais de ton message, mais cela ne me semble pas respecter le fait que le vœu COM Montreuil de Mme Y devrait être prioritaire sur celui de M. X puisque doté d'un plus fort barème.

@Madame_Prof a écrit:Les INTRA ne font pas bouger les barres, en tout cas pas de façon visible. Cela se fait après "fermeture" du mouvement et détermination des barres.
Dans l'exemple que tu donnes en spoiler, les barres ETB des établissements de Mmes A et B passent de PPV à 50, donc les barres bougent. Mais effectivement l'intra COM ne fait pas baisser la barre COM (ce qui est logique).

@Madame_Prof a écrit:Par ailleurs, le logiciel ne fonctionne pas de la façon dont certains l'écrivent plus haut. Il faut plutôt imaginer que le départ, c'est le poste. On dispose (on disposait Questions mouvement intra - Page 23 248604097) après fonctionnement du logiciel d'un document contenant tous les établissements de l'académie. Pour chaque établissement, sont classés tous les candidats qui le demandent (que ce soit via un voeu ETB, COM, GEO, DPT...) par ordre de barème. Le candidat le plus haut dans cette pile l'obtient (sauf s'il a obtenu un voeu de rang précédent). Ca c'est la logique de base. Mais, quand on est sur des voeux larges, ça peut générer des erreurs (untel qui obtient le poste alors qu'il pouvait avoir un de ses voeux précédents, obtenu par quelqu'un avec un voeu encore plus large que le sien : c'est alors à rectifier, et je vous passe les détails, ça va vous embrouiller encore plus).
Donc si j'ai bien compris, en réalité le logiciel ne génère pas de projet de mutation mais se contente de présenter les vœux des candidats d'une manière plus pratique pour les commissaires paritaires les gestionnaires du rectorat ?

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par Madame_Prof Mar 14 Avr 2020 - 11:27
Pour le cas que tu décris : oui l'INTRA peut avoir lieu, pour faire muter Mr X (augmentation du taux de mutés, le rectorat est content). Personnellement, je n'approuve pas spécialement les INTRA. Car comme tu le dis, ça ne respecte pas les barèmes sur les voeux plus précis. Dans une petite discipline, ou dans une discipline où le mouvement est restreint, c'est encore plus délicat. Ce n'est pas fait systématiquement.

Justement y a jamais de barres par établissement publiées.

Pas sûre d'avoir compris la fin de ton message. Celui qui est en haut de la pile obtient le poste concerné : son projet de mutation est donc établi. Y a aussi des listings avec les projets de mutations. Tout est à croiser après.

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par Mathador Mar 14 Avr 2020 - 11:45
@Madame_Prof a écrit:Pour le cas que tu décris : oui l'INTRA peut avoir lieu, pour faire muter Mr X (augmentation du taux de mutés, le rectorat est content). Personnellement, je n'approuve pas spécialement les INTRA. Car comme tu le dis, ça ne respecte pas les barèmes sur les voeux plus précis. Dans une petite discipline, ou dans une discipline où le mouvement est restreint, c'est encore plus délicat. Ce n'est pas fait systématiquement.
Effectivement, c'est bien la peine de constituer des barèmes si c'est pour s'asseoir dessus après. Autant cela ne me choque pas qu'un collègue en poste dans un DPT mute sous la barre de son DPT, autant c'est embêtant qu'il passe sous ce qui devrait être la barre du vœu précis qu'il demande.

@Madame_Prof a écrit:Justement y a jamais de barres par établissement publiées.
Le rectorat de Versailles les publiait il y a quelques années, mais effectivement, je ne me souviens pas d'avoir vu des syndicats en publier (du moins de façon accessible à tous).

@Madame_Prof a écrit:Pas sûre d'avoir compris la fin de ton message. Celui qui est en haut de la pile obtient le poste concerné : son projet de mutation est donc établi. Y a aussi des listings avec les projets de mutations. Tout est à croiser après.
Cela répond à ma question.

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par Madame_Prof Mar 14 Avr 2020 - 12:10
Vision du rectorat : Mr X mute (amélioration), Mme Y reste sur son voeu DPT (pas lésée). Car c'est par hasard et par chance qu'elle a obtenu la commune de Montreuil via un voeu DPT là ! Mais oui, les INTRA ça se discute, et parfois ça ne se fait pas car trop tiré par les cheveux (ou car les syndicats s'y opposent et que le rectorat se laisse convaincre). L'idéal, c'est si Mme Y obtient la commune de Montreuil via son voeu DPT mais sans l'avoir demandée dans ses voeux COM : là, plus simple de faire l'INTRA sans scrupules.

Bon, je le répète, ça reste marginal les INTRA dans l'académie de Créteil. Même dans les petites disciplines.

Y en a peut-être davantage dans les "petites" académies. Et peut-être que les politiques rectorales diffèrent.

Bref, fin des Capa, le rectorat a les pleins pouvoirs... Il va publier des barres, mais qui nous dit qu'elles seront pas trafiquées... ?

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par Occitane sur ciel Mar 14 Avr 2020 - 12:35
C'est encore plus compliqué dans les académies où l'on mute à l'aveugle (sans affichage des postes vacants) comme pour l'INTER... La formulation des voeux c'est triturage de cerveau pour les entrants ne connaissant pas le secteur et n'ayant aucune lisibilité sur les possibles besoins par matière.
Mathador
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par Mathador Mar 14 Avr 2020 - 12:51
@Madame_Prof a écrit:Vision du rectorat : Mr X mute (amélioration), Mme Y reste sur son voeu DPT (pas lésée). Car c'est par hasard et par chance qu'elle a obtenu la commune de Montreuil via un voeu DPT là ! Mais oui, les INTRA ça se discute, et parfois ça ne se fait pas car trop tiré par les cheveux (ou car les syndicats s'y opposent et que le rectorat se laisse convaincre). L'idéal, c'est si Mme Y obtient la commune de Montreuil via son voeu DPT mais sans l'avoir demandée dans ses voeux COM : là, plus simple de faire l'INTRA sans scrupules.
Et donc, indirectement, M. Z lèse Mme Y en émettant le vœu DPT 93 qu'il n'obtient pas: s'il demandait directement directement DPT 94, Mme Y aurait obtenu Montreuil avec son vœu COM. Quelle usine à gaz…
Mais c'est un détail par rapport à cela:
@Madame_Prof a écrit:Bref, fin des Capa, le rectorat a les pleins pouvoirs...
Ceci dit:
@Madame_Prof a écrit:Il va publier des barres, mais qui nous dit qu'elles seront pas trafiquées... ?
La possibilité d'un recours contentieux et que le TA réclame un tableau de mutation complet ?

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Madame-de-Pierre
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par Madame-de-Pierre Mar 14 Avr 2020 - 12:55
Je tiens à dire que depuis le début j'ai rien compris Suspect
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par Roro34 Mar 14 Avr 2020 - 13:17
Moi non plus 😂😂😂 j’ai juste compris qu’on était dans la 💩 pour les mut’s, surtout sans CAPA 😵

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par LaMouette29 Mar 14 Avr 2020 - 13:38
Ben en gros on ne sait rien à l'avance de qui demande quoi, de ce que feront les rectorats pour la 1ère fois sans la présence des syndicats, de qui aura perdu la boule avant les résultats et du nombre d'aperos ingurgités au goulot le soir d ici fin juin.

Moi c'est ce que je comprends 😁
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par Madame-de-Pierre Mar 14 Avr 2020 - 15:42
Pour Rennes c'est dans pile deux mois les résultats, c'est serré mais avec de la bonne volonté la cirrhose est envisageable.
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francanton
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par francanton Mar 14 Avr 2020 - 20:18
Enfin ! Vous avez eu la discussion que j'attendais depuis un mois quand j'ai commencé à poser toutes mes questions.  Wink  

Je ne suis pas un procédurier mais je crois que pour la première de ma vie si je n'obtiens pas satisfaction lors des mutations, dans l'idée de Mathador, je ferai un recours pour avoir le résultat complet académique.

Quand on affiche une barre d'ailleurs c'est au score établissement ou au nombre de points maximum qui nous a permis d'avoir le poste ?
Par exemple, j'ai 500 points DPT, 300 ETB, 100 Poste. J'obtiens le poste, la barre sera affichée à ? Tout dépend grâce à quel barème je l'obtiens peut-être ?
Que je comprenne bien la règle avant d'attaquer en justice Smile

Merci
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Questions mouvement intra - Page 23 Empty Re: Questions mouvement intra

par fvvy Mar 14 Avr 2020 - 21:39
C'est au barème qui a permis d'avoir le poste. Mon mari a eu son poste grâce à son vœu commune il y a peu et c"est ce barème là qui s est affiché. Après, est ce que les autres candidats avaient cette information là ou est-ce qu ils ont cru que c etait un barème établissement : mystère !
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francanton
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par francanton Mar 14 Avr 2020 - 21:52
Merci Smile
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par fvvy Mar 14 Avr 2020 - 22:08
Avec plaisir, bonne chance pour ta mut !
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