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henriette
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Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves - Page 6 Empty Re: Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves

par henriette le Dim 27 Oct 2019 - 19:23
Juste pour éviter que la discussion ne fasse redite : https://www.neoprofs.org/t103812-existence-historique-de-jesus
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par epekeina.tes.ousias le Dim 27 Oct 2019 - 20:19
@Verdurette a écrit:Dès le moment où l'on met un texte biblique sur le même plan qu'un mythe d'une autre origine, je ne vois pas ce que cela peut poser comme problème de prosélytisme. D'où l'importance d'essayer de créer un corpus varié quant aux origines, au moins sur l'année scolaire. Le plus compliqué est souvent d'expliquer l'impact des croyances religieuses, quelles qu'elles soient, sur la vie politique et sociale.

Je suis sur la même longueur d'onde — à part sur la dernière question, si c'est bien celle que je crois, à savoir la question de la tolérance, qui me paraît plutôt facile à exprimer: certains tiennent à une foi et des rituels pour eux-mêmes, d'autres estiment qu'ils faut les imposer à tout le monde. Et réciproquement: certains estiment qu'il est livre à chacun d'adhérer à telle ou telle foi et à tels ou tels rituels, d'autres prétendent qu'il faudrait les interdire à tous. La différence me paraît assez simple à expliquer — même si, comme on sait, fort difficile à adopter comme règle de conduite.

Quoi qu'il en soit, c'est sans doute sur ce point, celui de la sélection de textes qui n'est pas assez pluraliste, que le collègue a manqué de prudence, voire de discernement. En revanche, je le redis, parler de faute grave alors que, en soi, cette imprudence n'a rien à voir avec du prosélytisme, c'est une toute autre chose.
Même à supposer que les autorités rectorales aient “raison” dans le cas, leur incapacité, depuis 2 ans, à expliquer le pourquoi et le comment, le silence retentissant et l'absence de discours clair de leur part est une vraie catastrophe… Pas nouvelle, certes, mais une catastrophe quand même!

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par Verdurette le Dim 27 Oct 2019 - 21:39
Je pensais plutôt, par exemple, à faire comprendre ce que pouvait être la christianisation presque intégrale de notre territoire au Moyen Age, la prégnance de la religion sur la vie quotidienne et la façon de penser, sur l'architecture ...  donc des données objectives, qui n'ont tout à voir avec la culture et rien avec la foi.  Expliquer le statut et le pouvoir  d'un roi sacré relève de l'histoire, pas d'une quelconque croyance. Je repense à chaque fois au professeur d'histoire des "Héritiers" qui décrypte un tympan roman avec ses élèves ...

Pour revenir au sujet, j'ai beaucoup de peine à croire que notre collègue ait pu tenter de "convertir" des élèves, ce qui est bien l'objectif du prosélytisme.  Je me demande si on ne lui reprocherait pas plutôt d'avoir (peut-être, car nous ne savons pas ce qu'il a fait d'autre) "avantagé" le christianisme par rapport à d'autres religions, au moins sur le plan quantitatif, ce qui n'est pas, à proprement parler, du prosélytisme.  C'est incontestablement maladroit, mais je ne trouve pas que cela justifie un pareil acharnement.
Il est évident que notre héritage culturel est fondamentalement judéo-chrétien, mais comme dit plus haut, la mise en perspective avec d'autres religions permet d'éviter des malentendus.

Je ne reviens pas sur ce que j'ai dit à propos des dictées et de l'EMC.

Toutefois, je déplore que notre gouvernement ne mette pas la même énergie, pour ne pas dire le même acharnement, à nous défendre contre les parents abusifs et les violences diverses.
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par Ventre-Saint-Gris le Lun 28 Oct 2019 - 1:33
Il y a tout de même une information clairement donnée et qui devrait trancher le débat : toute l'accusation porte sur une période de trois semaines de cours. C'est ce qui a été fait pendant ces trois semaines qui est reproché, et non le travail d'une année qui porterait exclusivement sur les textes bibliques. Next.

Nous vivons une époque formidable. Tout ce qui peut ressortir de cette affaire, c'est un peu plus d'inconfort, d'insécurité pour les enseignants qui se piqueraient de vouloir donner un minimum de culture biblique à leurs élèves. Trente pages ! Et du Wagner ! Fichtre ! On fera bien mieux de se contenter de deux textes de vingt lignes et d'un coloriage pédagogique. C'est toujours le fumiste qui est le plus peinard.

Rappelons en passant que l'Éducation nationale est bien le seul ministère où la hiérarchie est si prompte à s'acharner publiquement sur ses personnels. Même quand un tribunal administratif juge sur pièces que l'accusation est infondée.

Je suis, comme Elyas, surpris qu'on trouve encore matière à disserter sur les intentions du collègue, quand je lis un fait divers qui ne fait pour moi que s'ajouter à la longue liste des dégueulasseries dont sont victimes des enseignants, sous le tir croisé de parents nocifs et d'une hiérarchie veule. On s'indigne pourtant souvent avec des infos moins solides que le jugement d'un T. A.

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par Cassius le Lun 28 Oct 2019 - 3:56
Tout est fait pour discréditer l'enseignement public. Et la religion est un bon moyen: même en tordant les faits de la façon la plus éhontée il s'en trouvera pour réagir de façon épidermique. Fragiliser détruire le statut enseignant est une marche essentielle dans la privatisation des services publics.

Spoiler:
Quand on sait que tout a commencé sur dénonciation anonyme et que la dénonciation est érigée en moyen légal on ne vit plus en démocratie.
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par epekeina.tes.ousias le Lun 28 Oct 2019 - 8:44
@Ventre-Saint-Gris a écrit:Je suis, comme Elyas, surpris qu'on trouve encore matière à disserter sur les intentions du collègue, quand je lis un fait divers qui ne fait pour moi que s'ajouter à la longue liste des dégueulasseries dont sont victimes des enseignants, sous le tir croisé de parents nocifs et d'une hiérarchie veule. On s'indigne pourtant souvent avec des infos moins solides que le jugement d'un T. A.

C'est pourtant un sujet de discussions avec mes stagiaires, depuis 2017… On doit être frappés d'aveuglement!

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par Elyas le Lun 28 Oct 2019 - 8:51
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Ventre-Saint-Gris a écrit:Je suis, comme Elyas, surpris qu'on trouve encore matière à disserter sur les intentions du collègue, quand je lis un fait divers qui ne fait pour moi que s'ajouter à la longue liste des dégueulasseries dont sont victimes des enseignants, sous le tir croisé de parents nocifs et d'une hiérarchie veule. On s'indigne pourtant souvent avec des infos moins solides que le jugement d'un T. A.

C'est pourtant un sujet de discussions avec mes stagiaires, depuis 2017… On doit être frappés d'aveuglement!

Je crois ne pas comprendre quel est le sujet de discussion ? Si c'est ce que je crains, cela me choque profondément mais en ce moment, je me méprends sur pas mal de choses donc je préfère demander une clarification.
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par epekeina.tes.ousias le Lun 28 Oct 2019 - 8:53
@Elyas a écrit:
@epekeina.tes.ousias a écrit:
@Ventre-Saint-Gris a écrit:Je suis, comme Elyas, surpris qu'on trouve encore matière à disserter sur les intentions du collègue, quand je lis un fait divers qui ne fait pour moi que s'ajouter à la longue liste des dégueulasseries dont sont victimes des enseignants, sous le tir croisé de parents nocifs et d'une hiérarchie veule. On s'indigne pourtant souvent avec des infos moins solides que le jugement d'un T. A.

C'est pourtant un sujet de discussions avec mes stagiaires, depuis 2017… On doit être frappés d'aveuglement!

Je crois ne pas comprendre quel est le sujet de discussion ? Si c'est ce que je crains, cela me choque profondément mais en ce moment, je me méprends sur pas mal de choses donc je préfère demander une clarification.

Le sujet de discussion est: “quelles précautions prendre et comment se débrouiller pour faire quand même son travail?”… Mais si c'est choquant, n'hésite pas à me le dire!

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par Elyas le Lun 28 Oct 2019 - 8:55
Ah non, cela me rassure (et je me disais que c'était surprenant en te lisant régulièrement). Merci d'avoir clarifié.
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par Verdurette le Lun 28 Oct 2019 - 8:56
Ce n'est pas choquant, c'est désolant...
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par epekeina.tes.ousias le Lun 28 Oct 2019 - 9:10
@Verdurette a écrit:Ce n'est pas choquant, c'est désolant...

Si l'on connaît un peu l'histoire de l'EN et de l'Instruction publique, ça n'est pourtant pas vraiment nouveau. Il y a toujours eu des périodes comme ça… Mais que cela se renforce ces dernières années, c'est préoccupant.

@Elyas a écrit:Ah non, cela me rassure (et je me disais que c'était surprenant en te lisant régulièrement). Merci d'avoir clarifié.

Et pourtant, il m'arrive d'être pleinement d'accord avec des décisions de commission disciplinaire rectorale (il y a quelques années, une instit qui avait “mordu un mordeur” en maternelle, ou d'autres)…
Mais là, quand bien même le collègue a manqué de prudence (sur un truc pareil, il faut communiquer plus sur le contenu de la totalité de la séquence et être moins centré sur un seul thème, si on veut éviter d'être mis en accusation), comme je l'ai dit, les attendus du TA sont dans le vrai; il est sanctionné de façon totalement disproportionné: il est possible que ce qu'il a fait soit pédagogiquement discutable et critiquable, mais ça n'est pas du prosélytisme et un déplacement pour faute lourde est totalement hors de propos…
Même en admettant que cela n'était plus explicitement au programme en CM, que c'était donc proscrit (ce qui resterait à prouver), que ça n'était pas adapté au but éducatif mis en avant ni aux élèves, ça vaut une inspection, éventuellement des remarques (étant entendu que je parle “en théorie”) — au-delà, on affaire à autre chose.
Mon hypothèse serait que l'inspecteur en question a encore dû avoir droit à l'une de ces inénarrables “conférences” sur l'État employeur, les employés et les usagers dont le schtroumpfoscope de Poitiers a le secret — je veux dire qu'il s'agit d'un inspé qui fait du “zèle” en “défendant les valeurs de la République”…

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par Rendash le Lun 28 Oct 2019 - 11:07
@Ventre-Saint-Gris a écrit:Il y a tout de même une information clairement donnée et qui devrait trancher le débat : toute l'accusation porte sur une période de trois semaines de cours. C'est ce qui a été fait pendant ces trois semaines qui est reproché, et non le travail d'une année qui porterait exclusivement sur les textes bibliques. Next.


6h30 de cours espacés sur trois semaines, plus précisément.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par henriette le Lun 28 Oct 2019 - 11:11
@Rendash a écrit:
@Ventre-Saint-Gris a écrit:Il y a tout de même une information clairement donnée et qui devrait trancher le débat : toute l'accusation porte sur une période de trois semaines de cours. C'est ce qui a été fait pendant ces trois semaines qui est reproché, et non le travail d'une année qui porterait exclusivement sur les textes bibliques. Next.


6h30 de cours espacés sur trois semaines, plus précisément.
Un vrai lavage de cerveau, quoi !

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par Olympias le Lun 28 Oct 2019 - 11:21
@henriette a écrit:
@Rendash a écrit:
@Ventre-Saint-Gris a écrit:Il y a tout de même une information clairement donnée et qui devrait trancher le débat : toute l'accusation porte sur une période de trois semaines de cours. C'est ce qui a été fait pendant ces trois semaines qui est reproché, et non le travail d'une année qui porterait exclusivement sur les textes bibliques. Next.


6h30 de cours espacés sur trois semaines, plus précisément.
Un vrai lavage de cerveau, quoi !
Effectivement c'est énorme !
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par neomath le Lun 28 Oct 2019 - 11:35
Un enseignant sanctionné sur simple demande anonyme d'un parent d'élève. Quoi de plus normal et de plus habituel. Vous vous souvenez de ce collègue de philo de Poitiers ? Petit rappel :

J-F. Chazerans a été placé en garde à vue pendant 8 heures et interrogé ce jeudi au commissariat, dans le cadre de l’enquête pour apologie d’actes de terrorisme et ce, à la suite d’un seul courrier d’une mère d’élève l’accusant d’avoir soutenu les responsables de l’attentat à Charlie Hebdo. Un courrier envoyé à la proviseure du lycée a suffi à mettre en doute l’honneur, les convictions, la parole d’un enseignant. Les témoignages d’élèves à décharge n’ont servi à rien, de même que ceux de ses collègues.

En vrac, on reproche à ce collègue de ne pas faire de cours mais des débats (à une époque où le cours magistral est présenté partout comme une vieillerie insupportable), de soutenir les terroristes tout en reconnaissant qu’il a déploré l’attentat, d’avoir parlé de cet attentat avec les élèves alors que c’était la consigne…
[...]

Source : https://chazerans.fr/2015/02/affaire-chazerans-quelle-raison-snes-poitiers-27-fevrier-2015/

J'avais été écoeuré de la mollesse du soutien apporté par le monde enseignant à ce collègue, sur neoprof et IRL. Il faut dire que c'était sous prétexte de charlisme et que ce monsieur était un vilain gauchiste. Il aurait été plus intelligent de se dire à l'époque que ce qui lui arrivait pouvait arriver à tous le monde. Mais bon ...

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You cannot reason people out of positions they didn’t reason themselves into.    J. Swift
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par Sphinx le Lun 28 Oct 2019 - 12:39
En gros on ne peut plus faire de léger excursus sans finir mis au ban et sanctionné. Le programme dit qu'on doit aborder le christianisme, on se dit que ce serait cool d'en profiter pour donner un léger vernis de culture gé à ses élèves (je n'ai pas compté les épisodes qui seraient à mon sens le minimum de la base de ce qu'il faut absolument savoir sur la Bible pour ne pas être totalement paumé, mais enfin de la Genèse à Jésus en passant par Moïse et Abraham, le chiffre de 28 petits épisodes choisis par un PE ne me choque pas), eh bien non, il faut vous condamner, c'est affreux, vous n'avez pas le droit. Vous vous dites que vous allez être dans les clous en faisant là-dessus de l'HG, de la musique, du français, tout bien interdisciplinaire comme c'est dans les textes et comme votre inspecteur vous le martèle à chaque fois que vous le voyez, eh bien là non, fallait pas. Pourquoi ? Euh eh bien parce que.

Franchement je trouve que c'est une très bonne chose et j'en aurais volontiers fait autant quand j'avais des 6e, si seulement j'avais eu le temps. À la place j'ai torché la Genèse, fait Virgile et Ovide vite fait mal fait, expédié le Coran en un extrait (j'aurais volontiers fait plus mais j'osais pas, je n'y connais rien). Résultat je me retrouve tous les ans à devoir réexpliquer à des élèves des références qui me semblent évidentes (Moïse abandonné dans son berceau, oui, ils ont vu ça en HG quand on leur a parlé de Romulus et Rémus, pis y a le film, là, en revanche la Cène, pfffffrt, rien du tout). Et je le dis en étant trèèèèèès loin d'être une chrétienne convaincue et fervente prosélyte, je suis athée, née dans une famille de bouffeurs de curés, j'ai lu la Bible en solo pour ma culture quand j'étais en seconde, traduit Tertullien et Saint Augustin en prépa et Justin en prépa agreg, j'ai la Légende Dorée dans ma bibliothèque mais je n'ai lu que les cinquante premières pages, je dois tous les ans expliquer en termes simples le concile de Nicée à des latinistes de 3e complètement désarçonnés, et je me retrouve souvent à farfouiller Wikipedia dans les musées devant des retables complètement frappadingues ou en entendant par hasard des blagues de scout que je ne comprends pas. Mais mince, comment peut-on nier que ça fasse partie d'une culture que l'école doit absolument donner ?

Le problème c'est que maintenant, dès qu'on aborde un sujet un peu sensible, il faut un fusible qui saute...

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par ysabel le Lun 28 Oct 2019 - 13:39
Je suis quand même inquiète : nous sommes, en France, qu'on le veuille ou non, dans une société de culture judéo-chrétienne, et cela devient "dangereux" de faire étudier (sans prosélytisme évidemment) les textes qui ont fondé cette culture.
Quand je lis qu'il faut, en parallèle étudier des textes sacrés d'autres religions, pour éviter les problèmes, je suis sur le cul…


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par Celadon le Lun 28 Oct 2019 - 13:45
Et tu peux y rester, parce qu'il y en a pour un moment et c'est mal parti pour un demi-tour.
On se dirige vers le créationnisme US, tout bonnement. Il n'y aura plus rien d'étonnant à l'étudier comme une religion à part entière, puis à organiser des voyages pédagogiques au musée du créationnisme, aux orties Darwin. Après ça, on peut encore compter le symbolique et le second degré...
La société de demain m'enchante et je regrette d'être déjà aussi vieille pour ne pas en profiter...
https://www.dailymotion.com/video/x80pmk
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par Olympias le Lun 28 Oct 2019 - 13:53
Par principe, les courriers de ce type reçus par le rectorat ou la DDSDEN ne devraient avoir qu'une seule destination
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par Celadon le Lun 28 Oct 2019 - 13:56
Impossible, si on veut que les enseignants saignent sous les feux croisés de parents malveillants et d'une hiérarchie qui prend fait et cause pour eux. Remballe ta poubelle, elle est destinée à autre chose.
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par Mathador le Lun 28 Oct 2019 - 13:59
Cette destination me conviendrait aussi:
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par epekeina.tes.ousias le Lun 28 Oct 2019 - 14:14
@ysabel a écrit:Je suis quand même inquiète : nous sommes, en France, qu'on le veuille ou non, dans une société de culture judéo-chrétienne, et cela devient "dangereux" de faire étudier (sans prosélytisme évidemment) les textes qui ont fondé cette culture.
Quand je lis qu'il faut, en parallèle étudier des textes sacrés d'autres religions, pour éviter les problèmes, je suis sur le cul…

Je pense que c'est inexact. La précaution en question est de ne pas se “contenter”, justement, de cette (prétendue) “culture judéo-chrétienne”: il faudrait y ajouter les récits mythologiques gréco-romains, qui sont au moins aussi importants, et qui font une précaution suffisante… À force d'affirmer qu'il n'y aurait que le “judéo-christianisme” (expression qui est en elle-même déjà réductrice d'une tension interne), on finit par ne plus voir qu'il n'y a pas que Jérusalem, qu'il y a aussi Athènes…

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par henriette le Lun 28 Oct 2019 - 14:20
Je ne crois pas que quiconque sur ce fil ait dit cela, si ?
Et pour en revenir à ce professeur des écoles, connaît-on sa progression annuelle, et peut-on affirmer qu'il n'avait pas ou n'allait pas aborder la mythologie gréco-romaine ?

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par epekeina.tes.ousias le Lun 28 Oct 2019 - 14:26
@henriette a écrit:Je ne crois pas que quiconque sur ce fil ait dit cela, si ?

Et pour en revenir à ce professeur des écoles, connaît-on sa progression annuelle, et peut-on affirmer qu'il n'avait pas ou n'allait pas aborder la mythologie gréco-romaine ?

Non, j'ai eu beau chercher et poser la question, je n'ai jamais trouvé de réponse sur ce point (c'était début mars, et donc, s'il y avait prosélytisme, ça devrait être facile à établir, y compris en examinant ce qu'il faisait les années passées: mais là-dessus, ).
En revanche, non seulement la totalité des collègues du regroupement communale dans lequel se trouvait Malicornay, mais aussi les élus municipaux ont trouvé la réaction rectorale tout à fait disproportionnée: à ma connaissance, personne n'a trouvé la suspension par mesure conservatoire “normale”, tous l'ont critiquée.


Dernière édition par epekeina.tes.ousias le Lun 28 Oct 2019 - 14:27, édité 1 fois

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par Olympias le Lun 28 Oct 2019 - 14:27
Non. On ne sait rien. C'est bien le problème de ces accusations à l'emporte-pièce qui permettent de faire diversion.
Fesseur Pro
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par Fesseur Pro le Lun 28 Oct 2019 - 15:01
@ysabel a écrit:Je suis quand même inquiète : nous sommes, en France, qu'on le veuille ou non, dans une société de culture judéo-chrétienne, et cela devient "dangereux" de faire étudier (sans prosélytisme évidemment) les textes qui ont fondé cette culture.
Ce n'est je pense que le respect de la laïcité dans l'enseignement.
La neutralité et donc l'étude des 3 religions monothéistes. ( au collège )
Rien de dangereux ni d'inquiétant, on a toujours procédé ainsi.

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