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epekeina.tes.ousias
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par epekeina.tes.ousias le Ven 28 Fév 2020 - 18:07
Il faut dire que, vu que c'est au programme, ça n'est pas totalement étonnant…
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Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves - Page 8 Empty Re: Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves

par Poupoutch le Ven 28 Fév 2020 - 19:19
Je me rends compte que ma réponse n'était pas claire car je n'ai pas graissé ce à quoi je répondais dans la citation. 
Donc, comme Rendash j'aurais tendance à dire "n'importe quoi" étant donné que c'est au programme et que d'ailleurs [voir mon message précédent]...

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par Rendash le Ven 28 Fév 2020 - 19:25
@Poupoutch a écrit:
Donc, comme Rendash j'aurais tendance à dire n'importe quoi

Dis donc, toi. Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves - Page 8 1767332709


Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves - Page 8 267639959

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par Puck le Ven 28 Fév 2020 - 19:36
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par F.Lemoine le Ven 28 Fév 2020 - 20:11
@Rendash a écrit:
@Poupoutch a écrit:
Donc, comme Rendash j'aurais tendance à dire n'importe quoi

Dis donc, toi. Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves - Page 8 1767332709


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De l'importance de la ponctuation et de l'art de la manipuler en toute mauvaise foi. Very Happy

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par henriette le Ven 28 Fév 2020 - 20:24
@Ernst : merci de te presenter dans la rubrique "Vie du forum/Votre présentation" comme le veut l'usage.

A titre personnel, une telle méconnaissance des programmes par un enseignant de Lettres me laisse pantoise.

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par Ponocrates le Ven 28 Fév 2020 - 22:29
@henriette a écrit:@Ernst : merci de te presenter dans la rubrique "Vie du forum/Votre présentation" comme le veut l'usage.

A titre personnel, une telle méconnaissance des programmes par un enseignant de Lettres me laisse pantoise.
+ 1000
Sans parler de la méconnaissance des liens - souvent complexes voire antagonistes- entre la littérature française et la Bible. Comment comprendre " Le Mondain" si l'on ignore la Genèse ?

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par Poupoutch le Ven 28 Fév 2020 - 23:06
@F.Lemoine a écrit:
@Rendash a écrit:
@Poupoutch a écrit:
Donc, comme Rendash j'aurais tendance à dire n'importe quoi

Dis donc, toi. Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves - Page 8 1767332709


Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves - Page 8 267639959

De l'importance de la ponctuation et de l'art de la manipuler en toute mauvaise foi
Mais j'avais mis les guillemets moi...

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par F.Lemoine le Ven 28 Fév 2020 - 23:31
@Poupoutch a écrit:
@F.Lemoine a écrit:
@Rendash a écrit:
@Poupoutch a écrit:
Donc, comme Rendash j'aurais tendance à dire n'importe quoi

Dis donc, toi. Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves - Page 8 1767332709


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De l'importance de la ponctuation et de l'art de la manipuler en toute mauvaise foi
Mais j'avais mis les guillemets moi...

Ben il me semble, mais Rendash faisant autorité je commence à douter. Il faudrait de sa part une autocritique publique à la mode chinoise, et si possible une auto-flagellation retransmise en direct pour que je te fasse confiance, Poupoutch. Les choses ne sont plus aussi simples aujourd'hui, tu sais. Pour l'instant, tu es sur le banc des accusés.

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par Poupoutch le Ven 28 Fév 2020 - 23:48
Il n'y a qu'à vérifier sous mon message contenant les guillemets, qui n'est pas édité. Preuve que je les avais bien mis. 
Je pourrais utiliser mes super pouvoirs pour les ajouter dans le message de Rendash, mais il m'a fait rire alors, dans ma grande mansuétude, je m'abstiendrai.

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par malo24 le Dim 1 Mar 2020 - 5:21
C'est l'éternel débat entre l'étude des textes religieux et la foi. Même dans le privé, nous avons régulièrement des interrogations des parents et nous devons justifier que nous sommes dans une perspective d'étude littéraire sur les textes religieux, fondement de la littérature, comme les textes mythologiques. L'idéal en 6ème est de mélanger les textes de la bible, du coran, de la Torah, mais c'est souvent ce que propose les manuels.
Je me souviens de ma première année d'enseignement où j'ai été nommée, juste après mon concours, dans une école juive sous contrat. J'ai été mise au pilori avec une séquence sur les textes mythologiques ! Les parents se sont insurgés et certaines familles ont refusé que leurs enfants fassent l'évaluation sur les dieux grecs et romains. Les enfants m'ont rendu copie blanche. J'ai protesté mais la direction a soutenu les familles en disant que c'était perturbant pour les jeunes car on ne pouvait pas leur parler d'autres dieux que le leur ! J'ai bien rétorqué que c'était de la mythologie et que je ne priais pas Apollon le soir avant de m'endormir ! (même si... j'aurais peut-être dû essayer veneration ) Mais rien n'y a fait et j'ai dû abandonner ma séquence...
Verdurette
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par Verdurette le Dim 1 Mar 2020 - 9:36
La culture religieuse n'a rien à voir avec le catéchisme... bientôt, il va falloir, comme dans les séries américaines, parler de dates avant et après Jicé? Lorsque je parlais du fait religieux devant mes CM, j'essayais d'évoquer systématiquement les trois grandes religions monothéistes, mais comment expliquer les cathédrales, la monarchie de droit divin, le développement de tout village autour d'une église, sans évoquer la religion chrétienne ?  C'est culturel bien avant d'être une croyance.

Récemment j'ai emmené mes élèves de GS CP à "Ecole et cinéma", voir plusieurs courts-métrages.  L'un d'eux s'appelait "Le moine et le poisson" :
Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves - Page 8 9k=

De façon simple compte tenu de l'âge de mes élèves, j'ai expliqué ce qu'étaient un moine, un monastère, un cloître, le rôle des moines dans la transmission des livres puisqu'on aperçoit le scriptorium dans une des séquences du film ...
D'ailleurs, la vraie laïcité, n'est-ce pas expliquer son erreur à un gamin de 5 ans qui vous affirme : "J'suis pas français, j'suis musulman, c'est ma mère qui m'l'a dit".
Expliquer qu'une nationalité n'est pas une religion, et inversement, ça me paraît licite et même obligatoire, qu'en pensez-vous ?

J'édite pour ajouter que l'article de René Chiche est remarquable. Et je crains malheureusement qu'il n'ait raison quand il indique que ce PE diplômé de Lettres classiques soit sanctionné pour excès de culture. Peut-être est-ce prétentieux de ma part, mais je me rends compte que mes deux inspections "descentes en flammes" ont toutes eu pour point d'achoppement les choix culturels faits dans ma classe et liés à mes diplômes antérieurs, on m'a accusé de "creuser les  disparités entre élèves" (ce que je n'ai pas compris, quand on essaye justement de relever le niveau culturel d'une classe?), de faire des choses trop difficiles, "avec vos diplômes je ne comprends pas ce que vous faites dans une classe ..." etc etc ... bref, oui, on m'a clairement reproché de ne pas être un GO du Club Med EN.
Je n'admets pas cette haine de ceux qui essaient de lutter contre la médiocrité, cet acharnement est vomitif.
LemmyK
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par LemmyK le Dim 1 Mar 2020 - 11:51
@Verdurette a écrit:La culture religieuse n'a rien à voir avec le catéchisme... bientôt, il va falloir, comme dans les séries américaines, parler de dates avant et après Jicé? Lorsque je parlais du fait religieux devant mes CM, j'essayais d'évoquer systématiquement les trois grandes religions monothéistes, mais comment expliquer les cathédrales, la monarchie de droit divin, le développement de tout village autour d'une église, sans évoquer la religion chrétienne ?  C'est culturel bien avant d'être une croyance.

Récemment j'ai emmené mes élèves de GS CP à "Ecole et cinéma", voir plusieurs courts-métrages.  L'un d'eux s'appelait "Le moine et le poisson" :
Un instituteur sanctionné après avoir fait étudier des passages de la Bible à ses élèves - Page 8 9k=

De façon simple compte tenu de l'âge de mes élèves, j'ai expliqué ce qu'étaient un moine, un monastère, un cloître, le rôle des moines dans la transmission des livres puisqu'on aperçoit le scriptorium dans une des séquences du film ...
D'ailleurs, la vraie laïcité, n'est-ce pas expliquer son erreur à un gamin de 5 ans qui vous affirme : "J'suis pas français, j'suis musulman, c'est ma mère qui m'l'a dit".
Expliquer qu'une nationalité n'est pas une religion, et inversement, ça me paraît licite et même obligatoire, qu'en pensez-vous ?

J'édite pour ajouter que l'article de René Chiche est remarquable. Et je crains malheureusement qu'il n'ait raison quand il indique que ce PE diplômé de Lettres classiques soit sanctionné pour excès de culture. Peut-être est-ce prétentieux de ma part, mais je me rends compte que mes deux inspections "descentes en flammes" ont toutes eu pour point d'achoppement les choix culturels faits dans ma classe et liés à mes diplômes antérieurs, on m'a accusé de "creuser les  disparités entre élèves" (ce que je n'ai pas compris, quand on essaye justement de relever le niveau culturel d'une classe?), de faire des choses trop difficiles, "avec vos diplômes je ne comprends pas ce que vous faites dans une classe ..." etc etc ... bref, oui, on m'a clairement reproché de ne pas être un GO du Club Med EN.
Je n'admets pas cette haine de ceux qui essaient de lutter contre la médiocrité, cet acharnement est vomitif.
Cette hypothèse me parait également très vraisemblable, hélas.
Iphigénie
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par Iphigénie le Dim 1 Mar 2020 - 12:02
La laïcité devient en fait de plus en plus synonyme de «  prenons garde à ne pas heurter une religion » ce qui nous mène assez loin des Lumières, à vrai dire.
Et avec l’affaiblissement ( litote) de l’autorité ( au sens plein) de l’enseignant, la porte est ouverte pour rendre l’instruction quasi impossible: c’est comme pour les chaînes thématiques, et prêtes à consommer: chacun veut rester dans son univers.
Provence
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par Provence le Dim 1 Mar 2020 - 12:26
@malo24 a écrit:L'idéal en 6ème est de mélanger les textes de la bible, du coran, de la Torah, mais c'est souvent ce que propose les manuels.

Pourquoi idéal? J'y vois le signe d'une peur de vexer... Et que fait-on pour ne pas vexer les athées?

Je rejoins tout à fait Iphigénie et Verdurette dans leurs dernières interventions.
ylm
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par ylm le Dim 1 Mar 2020 - 12:36
@Verdurette a écrit:Peut-être est-ce prétentieux de ma part, mais je me rends compte que mes deux inspections "descentes en flammes" ont toutes eu pour point d'achoppement les choix culturels faits dans ma classe et liés à mes diplômes antérieurs, on m'a accusé de "creuser les  disparités entre élèves"
C'est d'une logique implacable : si au début de ta séquence les élèves sont tous au niveau 0 et qu'à la fin certains sont au niveau 10 quand d'autres ne sont arrivés qu'au niveau 5, les écarts se sont creusés (puisqu'il n'y en avait pas au début et qu'il y en a maintenant).

Sinon pour en revenir au sujet c'est un scandale absolu que le collègue n'ait toujours pas récupéré son poste mais il me semble que ça n'est pas la première fois que cela arrive dans un cas semblable. L'Éducation Nationale est un employeur sans scrupules, qui bénéficie de passe-droits et qui en profite toute honte bue aux dépends de ses employés.

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malo24
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par malo24 le Dim 1 Mar 2020 - 12:36
@Provence a écrit:
@malo24 a écrit:L'idéal en 6ème est de mélanger les textes de la bible, du coran, de la Torah, mais c'est souvent ce que propose les manuels.

Pourquoi idéal? J'y vois le signe d'une peur de vexer... Et que fait-on pour ne pas vexer les athées?

Je rejoins tout à fait Iphigénie et Verdurette dans leurs dernières interventions.

Non, ce n'est pas du tout une peur de vexer. C'est tout simplement ce qui est préconisé par les programmes de Lettres. On étudie les textes fondateurs, et donc tous les textes religieux. Si on ne se fonde que sur des extraits de la bible, ce n'est pas cohérent avec l'objectif d'une études DES textes religieux. Et en soulevant la question des athées, on est encore dans une démarche de foi. Or ce n'est pas le propos. On étudie un texte fondateur dans sa dimension littéraire uniquement, comme on étudierait un texte du Moyen-âge ou de la période romantique...
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par Provence le Dim 1 Mar 2020 - 12:38
@malo24 a écrit:

Non, ce n'est pas du tout une peur de vexer. C'est tout simplement ce qui est préconisé par les programmes de Lettres. On étudie les textes fondateurs, et donc tous les textes religieux. Si on ne se fonde que sur des extraits de la bible, ce n'est pas cohérent avec l'objectif d'une études DES textes religieux. Et en soulevant la question des athées, on est encore dans une démarche de foi. Or ce n'est pas le propos. On étudie un texte fondateur dans sa dimension littéraire uniquement, comme on étudierait un texte du Moyen-âge ou de la période romantique...

Je ne savais pas que le Coran était fondateur de la culture judéo-chrétienne.
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par henriette le Dim 1 Mar 2020 - 12:49
Il s'agit dans les programmes des textes fondateurs de la culture occidentale, plus large donc. C'est ce dont parle malo24, je pense.

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par epekeina.tes.ousias le Dim 1 Mar 2020 - 12:55
Mais c'est que l'objet n'est pas la “culture judéo-chrétienne” (expression qui, à mon sens, n'est d'ailleurs pas un concept).
Dans les programmes de 2015 (ici en question puisque l'affaire date de juin 2017, avant les programmes de 2018 et leurs consolidations successives) et en C3, il s'agit, par ex. de “connaissance de mythes antiques et récits fondateurs, notamment bibliques” via l'histoire de l'art.
N.B. Les programmes des C2 & 3 sont (re)devenus bien plus régressifs depuis 2 ans: le problème ayant été repassé à la classe de 6°…

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par Isis39 le Dim 1 Mar 2020 - 12:57
Croyances et mythes antiques et récits fondateurs : l'Antiquité exclut le Coran.
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par Iphigénie le Dim 1 Mar 2020 - 13:04
@malo24 a écrit:
@Provence a écrit:
@malo24 a écrit:L'idéal en 6ème est de mélanger les textes de la bible, du coran, de la Torah, mais c'est souvent ce que propose les manuels.

Pourquoi idéal? J'y vois le signe d'une peur de vexer... Et que fait-on pour ne pas vexer les athées?

Je rejoins tout à fait Iphigénie et Verdurette dans leurs dernières interventions.

Non, ce n'est pas du tout une peur de vexer. C'est tout simplement ce qui est préconisé par les programmes de Lettres. On étudie les textes fondateurs, et donc tous les textes religieux. Si on ne se fonde que sur des extraits de la bible, ce n'est pas cohérent avec l'objectif d'une études DES textes religieux. Et en soulevant la question des athées, on est encore dans une démarche de foi. Or ce n'est pas le propos. On étudie un texte fondateur dans sa dimension littéraire uniquement, comme on étudierait un texte du Moyen-âge ou de la période romantique...
Moi je dirais que justement c’est bien parce que les programmes de lettres ont été fait dans une certaine acception de la laïcité déjà...
Le courage de l’institution c’est bien tout le problème dans ce fil, non?


Dernière édition par Iphigénie le Dim 1 Mar 2020 - 13:08, édité 1 fois
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par epekeina.tes.ousias le Dim 1 Mar 2020 - 13:07
@Isis39 a écrit:Croyances et mythes antiques et récits fondateurs : l'Antiquité exclut le Coran.

Certes — ce n'est d'ailleurs pas ce que je voulais dire (“judéo-chrétien”, ça n'inclut pas les grecs ni les romains).

@Iphigénie a écrit:Moi je dirais que justement c’est bien parce que les programmes de lettres ont été fait dans une certaine acception de la laïcité déjà...

Tu veux dire celle de Ferdinand Buisson et de Félix Pécaut, plus que celle de Maurice Allard?

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par Iphigénie le Dim 1 Mar 2020 - 13:09
Je suis moins ambitieuse: celle que j’ai dit moi plus haut ... Very Happy
Disons le catéchisme laïque de l’institution, plutôt, qui fait étudier l’antiquité sous l’angle: intégration des peules et édit de Caracalla ou grandes reines de la Méditerranée par exemple : enfin exemple politique là plus que religieux ...Wink
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par epekeina.tes.ousias le Dim 1 Mar 2020 - 13:30
@Iphigénie a écrit:Je suis moins ambitieuse: celle que j’ai dit moi plus haut ... Very Happy

Je blaguais, n'est-ce pas… Il me paraît assez net que la sentimentalité sourcilleuse devient une attitude, voire une manière de penser de plus en plus répandue. Et que les effets culpabilisants de cette manière (passive) d'agresser l'entourage peuvent se traduire dans les programmes et dans cette manie de vouloir y mettre “un peu de tout” (au prétexte d'une “ouverture” censée moraliser chacun tout en rendant incapable de faire des choix, car un critère, n'est-ce pas, c'est suspect, et donc de savoir exactement ce qu'il s'agit d'enseigner).

Mais, pour ma part, je considère que c'est encore plus grave que ça. La laïcité consiste, d'une part en un triple de devoir de réserve confessionnelle, philosophique et politique, et, de l'autre, dans un enseignement moral et civique [je passe sur les avatars divers que cela connaît depuis 1882]: cela explique la tentation permanente (depuis environ 50 ans) de répandre cet enseignement moral et civique dans les différentes disciplines. Le problème est alors que celles-ci sont réduites à des manières “d'exprimer un message” et ne se voient concéder que de moins en moins d'autonomie épistémologique (un prof de lettres reste, à mes yeux, le mieux placé pour savoir — car je tiens au mot — ce qu'il est nécessaire de savoir [re!] pour lire — mettons par ex. — Notre Dame de Paris).

Autrement dit, ça n'est pas tellement du côté du devoir de réserve des enseignants que le problème se pose (à ma connaissance du moins) — c'est dans l'autre composante: morale et civique, que le bât blesse. Tantôt on intime aux enseignants (du primaire: et l'injonction est ultra verticale) l'ordre d'avoir moraliser leurs élèves à grands coups de projets, de débats sur la tolérance — et de séances sur les faits religieux. Tantôt on leur tombe dessus en leur reprochant de “déborder” (pour aller vite: de ne pas s'en tenir à la lettre pure du programme), c'est-à-dire… d'appliquer la “consigne”. Le tout avec des programmes qui changent sans cesse, ne se stabilisent jamais et sont en permanence déséquilibrés par des injonctions rectorales, ponctuelles, de circonscription etc. Quant elles ne sont pas encore plus informelles: les politiques, via les médias mais aussi l'institution, ne sont pas à cela près de décréter une “mobilisation de l'école de la République”, comme on le sait…

C'est en cela que l'affaire de Malicornay est scandaleuse: car elle se situe à une époque où l'obligation d'utiliser l'histoire des arts, l'histoire et la littérature pour pratiquer un enseignement civique et moral incluant celui du “fait religieux” battait son plein…

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par Iphigénie le Dim 1 Mar 2020 - 13:39
Tu as certainement raison: en tout cas tu analyses les choses plus précisément !
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