Oral LVA et LELE : dossiers de m.... Que faire ?

Je reviens de trois jours d'oraux de L.

Premier jour dans le Lycée A: pas de problème particulier, du bon et du moins bon mais les candidats ont tous présenté des dossiers de LVA et LELE complets et conformes aux instructions du BO et de l'IPR.

Deuxième et troisième jour dans le Lycée B et son proche voisin le Lycée C, tous deux assez prestigieux.

En LVA, des élèves ont arrivés sans dossiers, avec des dossiers incomplets ou pas de dossier du tout, avec un document personnel qui faisait double emploi pour les deux notions (pratique et pas trop fatigant pour l'élève)...

En LELE, c'est encore pire. Pour moi l'élève doit présenter deux thématiques et deux dossiers contenant chacun deux textes ("deux extraits") et un document personnel. Or, certains candidats se sont présentés avec un dossier contenant trois documents iconographiques (aucun texte), la photocopie d'une couverture de livre, deux livres à caser dans deux thématiques différentes (pratique et pas trop fatigant non plus). Quand je pense que j'ai cassé les pieds à mes élèves toute l'année à propos de la cohérence de leur dossier et leurs thématiques, je suis vert.

J'en ai parlé au chef de centre, réponse: "On s'en fout, ils auront tous leur bac."

Donc que faire ? Rien ? Écrire à l'IPR ? N'en faire qu'à ma tête en LELE l'an prochain et faire ce qui me plaît ?

J'ai un collègue qui fait la même œuvre en TL LVA depuis plus de dix ans (Frankenstein). C'est l'ancien programme, il se fiche des notions. Les élèves ne font que ça de l'année. Ils se débrouillent seuls pour les dossiers et chaque année des collègues font remonter le problème. Et il ne se passe rien. Mets la note qu'ils méritent, écris sur le bordereau, fais remonter à l'IPR si vraiment ça te taraude mais il ne te faut pas en attendre grand chose.

De mon côté je ne mets pas en cause les collègues qui ont l'air de faire le boulot, mais c'est hallucinant de voir de nombreux élèves débarquer avec une liasse de feuilles dans lesquelles ils piochent une fois qu'ils savent leur sujet, ou alors ils n'ont pas de textes, ou alors ils ont mélangé les textes dans leur joli dossier et tu passes 10 minutes à essayer de comprendre pourquoi La fille te parle du droit de vote des femmes à partir d'un texte qui raconte la vie d'un homme.... (ah je me suis trompée...) et ceux qui n'ont les documents que pour une notion (tentative de pression ?)... et ceux qui demandent toutes les deux minutes en français :pleurs: Comment on dit xxx? (Can you speak in English please?) yes, euh.... how said xxx?
Heureusement il y a quelques bons élèves... auxquels je me raccroche pour ne pas sombrer dans la dépression et le désespoir.... pfffff.... encore deux jours à tenir.

J'expliquais juste que pour des cas récurrents rien n'était fait alors pour une année...

Ceci dit, tu as raison. La désorganisation totale de certains montre bien le manque d'importance de cette épreuve. Depuis que je vois des élèves de licence venir sans stylo aux épreuves plus rien ne m'étonne.

RooMcfly a écrit:J'ai un collègue qui fait la même œuvre en TL LVA depuis plus de dix ans (Frankenstein). C'est l'ancien programme, il se fiche des notions. Les élèves ne font que ça de l'année. Ils se débrouillent seuls pour les dossiers et chaque année des collègues font remonter le problème. Et il ne se passe rien. Mets la note qu'ils méritent, écris sur le bordereau, fais remonter à l'IPR si vraiment ça te taraude mais il ne te faut pas en attendre grand chose.

Pour la LVA je n'ai pas mis de très mauvaises notes à une ou deux exceptions près, et je ne les ai aucunement sanctionnés à cause de leur dossier. En revanche, la LELE c'est coefficient 1 donc je n'ai pas fait de quartier pour les élèves n'ayant manifestement aucune connaissance littéraire. Une élève n'a pas su me dire le titre du roman dont un de ses textes était extrait et encore moins le nom de l'auteur (roman très célèbre), une autre avait la photo d'un film tiré d'un roman très célèbre lui aussi, mais ne savait décrire que la photo, RIEN sur le roman lui-même. Je crois que je vais quand même me fendre d'un petit mail à l'inspecteur, tant pis si ça ne sert à rien, ça me soulagera en attendant la suppression de la LELE lors de la prochaine réforme du bac. :triste4:

Je connais aussi un collègue qui fait une histoire de la littérature anglaise de Chaucer à nos jours sans tenir AUCUN compte des thématiques au programme.

Ben.... mettez des sales notes en posant des questions littéraires hyper pointues auxquelles ils ne sauront pas répondre Caspar ça alertera peut-être leur prof et le fera bosser un peu...
@ Waterlily : non le collègue ne fait pas son boulot, la moindre des choses est de valider des dossiers conformes

LordSteven a écrit:Ben.... mettez des sales notes en posant des questions littéraires hyper pointues auxquelles ils ne sauront pas répondre  Caspar ça alertera peut-être leur prof et le fera bosser un peu...  
@ Waterlily : non le collègue ne fait pas son boulot, la moindre des choses est de valider des dossiers conformes

C'est ce que j'ai fait, je peux vois dire que certains sont sortis dépités, dont un qui m'a présenté la couverture d'un célèbre roman pour la jeunesse (vous savez...le magicien) en pensant bien s'en tirer: il n'a pas été déçu du voyage. Je veux bien croire que certains élèves sont fumistes, j'ai les mêmes, mais ce qui me met en colère c'est que des collègues disent et font n'importe quoi en LELE.

Leur prof aura-t-il (ou elle), le détail  de leurs notes ?

Caspar Goodwood a écrit:

LordSteven a écrit:Ben.... mettez des sales notes en posant des questions littéraires hyper pointues auxquelles ils ne sauront pas répondre  Caspar ça alertera peut-être leur prof et le fera bosser un peu...  
@ Waterlily : non le collègue ne fait pas son boulot, la moindre des choses est de valider des dossiers conformes

C'est ce que j'ai fait, je peux vois dire que certains sont sortis dépités, dont un qui m'a présenté la couverture d'un célèbre roman pour la jeunesse (vous savez...le magicien) en pensant bien s'en tirer: il n'a pas été déçu du voyage. Je veux bien croire que certains élèves sont fumistes, j'ai les mêmes, mais ce qui me met en colère c'est que des collègues disent et font n'importe quoi en LELE.

Leur prof aura-t-il (ou elle), le détail  de leurs notes ?

Oui, pour la LELE qui apparaît seule sur le relevé de notes. Après, tout dépend si l'enseignant cherche à connaître ces résultats.

Manon35 a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

LordSteven a écrit:Ben.... mettez des sales notes en posant des questions littéraires hyper pointues auxquelles ils ne sauront pas répondre  Caspar ça alertera peut-être leur prof et le fera bosser un peu...  
@ Waterlily : non le collègue ne fait pas son boulot, la moindre des choses est de valider des dossiers conformes

C'est ce que j'ai fait, je peux vois dire que certains sont sortis dépités, dont un qui m'a présenté la couverture d'un célèbre roman pour la jeunesse (vous savez...le magicien) en pensant bien s'en tirer: il n'a pas été déçu du voyage. Je veux bien croire que certains élèves sont fumistes, j'ai les mêmes, mais ce qui me met en colère c'est que des collègues disent et font n'importe quoi en LELE.

Leur prof aura-t-il (ou elle), le détail  de leurs notes ?

Oui, pour la LELE qui apparaît seule sur le relevé de notes. Après, tout dépend si l'enseignant cherche à connaître ces résultats.

Ah ok, je ne savais pas (c'étaient mes premiers oraux du bac). Je suis curieux de savoir comment les miens s'en seront sortis du coup.

Caspar Goodwood a écrit:

LordSteven a écrit:Ben.... mettez des sales notes en posant des questions littéraires hyper pointues auxquelles ils ne sauront pas répondre  Caspar ça alertera peut-être leur prof et le fera bosser un peu...  
@ Waterlily : non le collègue ne fait pas son boulot, la moindre des choses est de valider des dossiers conformes

C'est ce que j'ai fait, je peux vois dire que certains sont sortis dépités, dont un qui m'a présenté la couverture d'un célèbre roman pour la jeunesse (vous savez...le magicien) en pensant bien s'en tirer: il n'a pas été déçu du voyage. Je veux bien croire que certains élèves sont fumistes, j'ai les mêmes, mais ce qui me met en colère c'est que des collègues disent et font n'importe quoi en LELE.

Leur prof aura-t-il (ou elle), le détail  de leurs notes ?

Le magicien en LELE je serais devenu fou vous avez tout à fait bien fait j'espère que cela servira d'électro-choc à leur prof - ou si seulement le CDE avait la curiosité de regarder les notes avant de réattribuer la classe....
Pour la LVA effectivement la note finale est un mix de l'écrit et de l'oral mais ça donne une idée.
Bon courage en tout cas si vous n'avez pas terminé.
Et vous savez quoi? Je pense que je kifferais interroger vos élèves

En même temps c'est un problème récurrent en LELE dans les bahuts où personne ne veut le faire... (on en revient au débat sur les faux-L LordSteven ).

RooMcfly a écrit:En même temps c'est un problème récurrent en LELE dans les bahuts où personne ne veut le faire... (on en revient au débat sur les faux-L LordSteven ).

Haha oui!!!!! Mais en même temps je n'arrive pas à comprendre une telle situation, la LELE est de loin le truc le plus cool à enseigner à mon sens - alors ok il faut de vrais L - ok ça demande bcp de boulot - vous avez raison cela commence à faire beaucoup de ok

LordSteven a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

LordSteven a écrit:Ben.... mettez des sales notes en posant des questions littéraires hyper pointues auxquelles ils ne sauront pas répondre  Caspar ça alertera peut-être leur prof et le fera bosser un peu...  
@ Waterlily : non le collègue ne fait pas son boulot, la moindre des choses est de valider des dossiers conformes

C'est ce que j'ai fait, je peux vois dire que certains sont sortis dépités, dont un qui m'a présenté la couverture d'un célèbre roman pour la jeunesse (vous savez...le magicien) en pensant bien s'en tirer: il n'a pas été déçu du voyage. Je veux bien croire que certains élèves sont fumistes, j'ai les mêmes, mais ce qui me met en colère c'est que des collègues disent et font n'importe quoi en LELE.

Leur prof aura-t-il (ou elle), le détail  de leurs notes ?

Le magicien en LELE je serais devenu fou vous avez tout à fait bien fait j'espère que cela servira d'électro-choc à leur prof - ou si seulement le CDE avait la curiosité de regarder les notes avant de réattribuer la classe....
Pour la LVA effectivement la note finale est un mix de l'écrit et de l'oral mais ça donne une idée.
Bon courage en tout cas si vous n'avez pas terminé.
Et vous savez quoi? Je pense que je kifferais interroger vos élèves

En plus l'élève n'y connaissait pas grand chose (sans être un fan absolu de HP, j'ai lu les sept volumes de la série et vu quelques films.

Le CDE ne regardera rien du tout à mon avis. Merci pour le compliment Lord S. Mes élèves ne sont pas tous de brillants littéraires, loin de là, et j'ai toute une brochette de garçons qui risquent de ne pas faire d'étincelles à l'oral (et le collègue se dira peut-être "Mais qu'est-ce qu'ils sont fichu toute l'année avec leur prof ?"), mais au moins ils avaient des dossiers corrects et conformes aux instructions officielles.

Ce qui m'énerve c'est que les élèves qui se présentent avec des dossiers bancals ou incomplets ne sont finalement pas ou peu pénalisés en LVA, un peu plus en LELE, par rapport aux élèves sérieux qui ont constitué des dossiers cohérents et complets et ont travaillé sérieusement.  Finalement je crois que je ne vais pas écrire à l'IPR, ce serait presque de la délation car il peut retrouver très facilement où j'ai fait passé les oraux et qui sont les collègues incriminés, même si je ne connais pas les collègues en question (pas même leurs noms). J'ai quand même dit à une candidate "Vous ne féliciterez pas votre professeur de ma part." (C'est sorti tout seul).

Encore une fois Roo, j'étais dans ZE lycée de l'académie, on aurait pu imaginer que les collègues qui y enseignent ont à cœur de prendre la LELE au sérieux pour des élèves qui vont peut-être continuer en LLCE ou même en prépa, là c'était pathétique pour certains. Ils se ramènent avec des textes où figurent les questions du manuel, des mots traduits en bas de page (ce qui n'empêche qu'ils ne connaissent pas le sens des mots en question. Ils ne savaient pas que William Blake était un artiste alors que c'était expliqué dans l'introduction, qu'il y avait des reproductions de ses gravures sur la page, n'ont pas su expliquer "Chimney-sweeper" alors qu'ils parlaient de la condition des enfants au XIXe siècle...) Désolé pour ce pavé, mais je suis vraiment en colère.

Le bon côté des choses c'est que ça m'a donné des idées pour l'année prochaine (quand même), que je sais à quoi ressemblent les oraux, que je pourrai mieux conseiller mes élèves et que j'ai eu quelques candidats excellents, notamment en fin de demi-journée, ce qui m'a permis de partir en étant d'une humeur pas trop massacrante.

LordSteven a écrit:

RooMcfly a écrit:En même temps c'est un problème récurrent en LELE dans les bahuts où personne ne veut le faire... (on en revient au débat sur les faux-L LordSteven ).

Haha oui!!!!! Mais en même temps je n'arrive pas à comprendre une telle situation, la LELE est de loin le truc le plus cool à enseigner à mon sens - alors ok il faut de vrais L - ok ça demande bcp de boulot - vous avez raison cela commence à faire beaucoup de ok

...Ce qui me fait penser aux candidats qui disent "ok" ou "ça marche" à leur examinateur. Un peu trop familier à mon goût.

Caspar Goodwood a écrit:

Encore une fois Roo, j'étais dans ZE lycée de l'académie, on aurait pu imaginer que les collègues qui y enseignent ont à cœur de prendre la LELE au sérieux pour des élèves qui vont peut-être continuer en LLCE ou même en prépa, là c'était pathétique pour certains. Ils se ramènent avec des textes où figurent les questions du manuel, des mots traduits en bas de page (ce qui n'empêche qu'uils ne connaissent pas le sens des mots en question. Ils ne savaient pas que William Blake était un artiste alors que c'était expliqué dans l'introduction, qu'il y avait des reproductions de ses gravures sur la page, n'ont pas su expliquer "Chimney-sweeper" alors qu'ils parlaient de la condition des enfants au XIXe siècle...) Désolé pour ce pavé, mais je suis vraiment en colère.

Très naïvement, qu'est-ce qui t'indique que c'est le collègue qui a fait n'importe quoi, et pas les élèves qui n'en ont pas fichu une rame de l'année ?

Rendash a écrit:

Caspar Goodwood a écrit:

Encore une fois Roo, j'étais dans ZE lycée de l'académie, on aurait pu imaginer que les collègues qui y enseignent ont à cœur de prendre la LELE au sérieux pour des élèves qui vont peut-être continuer en LLCE ou même en prépa, là c'était pathétique pour certains. Ils se ramènent avec des textes où figurent les questions du manuel, des mots traduits en bas de page (ce qui n'empêche qu'uils ne connaissent pas le sens des mots en question. Ils ne savaient pas que William Blake était un artiste alors que c'était expliqué dans l'introduction, qu'il y avait des reproductions de ses gravures sur la page, n'ont pas su expliquer "Chimney-sweeper" alors qu'ils parlaient de la condition des enfants au XIXe siècle...) Désolé pour ce pavé, mais je suis vraiment en colère.

Très naïvement, qu'est-ce qui t'indique que c'est le collègue qui a fait n'importe quoi, et pas les élèves qui n'en ont pas fichu une rame de l'année ?

Là Ok ce sont les élèves, car le dossier en question était "normal" (mais des textes vierges de toute annotation auraient été préférables à mon sens) Ce qui n''est pas normal ce sont les élèves qui arrivent avec des dossiers qui ne correspondent en rien au format de l'épreuve, comme je l'ai dit plus haut.

L'an dernier j'ai fait passer des oraux de LVA où le document personnel des élèves était...une production personnelle (avec les fautes qui vont avec).
Comme il y avait deux documents étudiés en classe, je m'en suis débrouillée (même si la dimension culturelle d'un document qu'on a écrit soi-même est dure à évaluer)... J'avais pensé le signaler mais comme un collègue l'a dit précédemment, j'ai eu peur que ça fasse délation.

Cette année c'est ma collègue de LELE qui est allée au même endroit: les 3 documents du dossier étaient des productions personnelles. Elle a fait un rapport. Je me dis que j'aurais du signaler que ça n'allait pas...

Mais quand je vois les anecdotes ci-dessus, je me dis que ça ne servira à rien...

CallmeLucifer a écrit:L'an dernier j'ai fait passer des oraux de LVA où le document personnel des élèves était...une production personnelle (avec les fautes qui vont avec).
Comme il y avait deux documents étudiés en classe, je m'en suis débrouillée (même si la dimension culturelle d'un document qu'on a écrit soi-même est dure à évaluer)... J'avais pensé le signaler mais comme un collègue l'a dit précédemment, j'ai eu peur que ça fasse délation.

Cette année c'est ma collègue de LELE qui est allée au même endroit: les 3 documents du dossier étaient des productions personnelles. Elle a fait un rapport. Je me dis que j'aurais du signaler que ça n'allait pas...

Mais quand je vois les anecdotes ci-dessus, je me dis que ça ne servira à rien...

:shock: Il y a vraiment des collègues qui n'en font qu'à leur tête. Quand je pense que j'ai stressé comme un malade pour mes élèves et leurs dossiers, que j'ai flippé quand j'ai relu les instructions et vu "extraits" alors que j'ai fait étudier une thématique avec deux nouvelles complètes...

Caspar: les élèves ne viennent pas nécessairement du lycée où tu es convoqué et puis certains lycées ont de bonnes réputations grâce à des filières scientifiques et ont des filières littéraires laissées à l'abandon. Bref la réputation d'un lycée ne veut rien dire sur le niveau des élèves, particulièrement en L.

CallMeLucifer: je comprends que tu te dises ça mais ça n'aurait certainement abouti à rien tu sais..

RooMcfly a écrit:Caspar: les élèves ne viennent pas nécessairement du lycée où tu es convoqué et puis certains lycées ont de bonnes réputations grâce à des filières scientifiques et ont des filières littéraires laissées à l'abandon. Bref la réputation d'un lycée ne veut rien dire sur le niveau des élèves, particulièrement en L.

CallMeLucifer: je comprends que tu te dises ça mais ça n'aurait certainement abouti à rien tu sais..

J'ai fini par demander, avec l'air le plus innocent possible, de quel lycée ils venaient (il y a des prépas littéraires dans les deux lycées en question).

Effectivement on sait faire la différence entre des candidats faibles, des candidats qui n'ont rien fichu, et des candidats dont les cours ne correspondent pas au référentiel.
La grande question est: quoi faire? Je n'en réfèrerais pas non plus à l'IPR. Maintenant il faut tenir compte dans l'évaluation malgré tout, sinon ce serait injuste par rapport aux candidats se soumettant à une épreuve conforme. Vous me direz que ce n'est pas la faute des élèves certes, mais cela fera peut être réagir en interne dans le lycée concerné.

La collègue qui a fait passer les oraux avec moi va écrire à l'IPR (elle est tutrice et formatrice, je pense que sa voix sera entendue), du coup je ne sais plus trop quoi faire.

Je suis en boucle sur le sujet depuis hier mais le fait que certains candidats se soient ramenés avec deux romans à caser dans deux thématiques différentes (parfois en présentant des éditions françaises des romans en questions) me reste en travers de la gorge.

Petite perle: Combien de romans écrits par Harper Lee ? "I don't know...a few." (Elle m'a sorti aussi que l'Alabama se situait en Caroline du Nord.)

Bienveillance Caspar... bienveillance .

Je comprends ta frustration, cette année en BTS j'ai des élèves qui sont arrivés à l'oral pensant qu'ils passaient... un écrit. Le professeur n'avait pas pris la peine de se renseigner sur l'épreuve. Ceci dit, si tu t'en tiens à la grille, tu dois pouvoir faire émerger les profils de ceux qui ont bossé le sujet (sur des dossiers non conformes mais qui ont bossé) des fumistes.

Je pense que tu dois faire avec ce que le candidat te propose et puis ne pas trop te prendre la tête, tu ne peux rien y faire concrètement.

RooMcfly a écrit:Bienveillance Caspar... bienveillance .

Je comprends ta frustration, cette année en BTS j'ai des élèves qui sont arrivés à l'oral pensant qu'ils passaient... un écrit. Le professeur n'avait pas pris la peine de se renseigner sur l'épreuve. Ceci dit, si tu t'en tiens à la grille, tu dois pouvoir faire émerger les profils de ceux qui ont bossé le sujet (sur des dossiers non conformes mais qui ont bossé) des fumistes.

Je pense que tu dois faire avec ce que le candidat te propose et puis ne pas trop te prendre la tête, tu ne peux rien y faire concrètement.

Tu as raison, je suis en vacances, il vaut mieux passer à autre chose et ne pas se mettre martel en tête ou se créer des problèmes, ou être une balance, pour une épreuve qui est coeff 1. la voix de ma collègue tutrice, formatrice, ancienne collègue de l'IPR portera beaucoup plus de toute façon. J'ai vu aussi passer de bons dossiers qui m'ont donné des idées pour la LVA et la LELE l'an prochain donc restons positifs. La grille de LELE permet en effet de sanctionner les fumistes, celle de LVA un peu moins mais

J'ai été confrontée à la même chose que toi. J'ai interrogé des élèves venant de 4 lycées différents. Pour les trois premiers lycées, les listes étaient conformes, les élèves faisaient des prestations très bonnes, bonnes, moyennes pour la plupart, et des trucs très mauvais, disons une répartition classique.
Mais pour le 4è lycée les élèves n'avaient pas de listes de documents, ils présentaient des documents du cours mais de leur choix si bien que certains présentaient 5 documents, d'autres seulement 3, d'autres que des docs iconographiques... Je passe sur la mise en page (ça c'est une psychorigidité névrotique personnelle ) mais par contre ras le bol de voir des documents non dépoussiérés du vocabulaire et autres notes indicatives. Et le pompon un extrait du Quichotte intitulé "El Quijote de Michel de Cervantes", je vous avoue qu'entendre Michel de Cervantes pendant tout l'exposé, c'est un peu rude. Et je me demande quel collègue hispaniste peut produire un tel document pour ces élèves. Pour ces élèves l'exposé était mal calibré et l'entretien montrait une très mauvaise connaissance des documents. Clairement les candidats du lycée 4 ne partait pas sur la même ligne de départ que ceux des trois autres lycées.