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par RogerMartin Mer 26 Avr - 17:48
Sur le bacon : il passe la Manche, mais seulement au XIVe siècle, première occurrence 1330 ? ("For beof ne for bakoun") -- c'est le cas aussi des autres emprunts beef, pork, etc.
Il désigne alors tout morceau de porc fumé ou salé pour la conservation, voire la carcasse de porc entière.
Walter Scott s'est trompé d'un bon siècle quand il a écrit au début d'Ivanhoé, situé un peu après 1200, un dialogue où le vacher se plaint des doublons qui montrent que les Normands ont les viandes (beef, pork, mutton) dans leurs assiettes, tandis que les mots saxons désignent les animaux sur pied (ox cow, pig, sheep) dont il faut s'occuper. Tous ces emprunts ne passent en anglais qu'au début du XIVe siècle, quand l'emploi systématique du français recule nettement dans la petite noblesse anglaise.
Quant au mot français, mon dictionnaire anglais le donne comme étant d'origine germanique, d'un terme qui désignerait le dos ou les flancs du cochon, autant que le jambon, bref tout ce qui se mange dans la bete, d'où la possibilité de l'employer seulement pour désigner tel ou tel morceau.
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par V.Marchais Mer 26 Avr - 18:21
Ah oui ? Mes sources n'étaient pourtant pas W. Scott (avec toute l'affection que j'ai pour lui). Mais tu en sais sans doute plus que moi sur l'histoire de la langue anglaise. Va pour le XIVe siècle, alors !
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par RogerMartin Mer 26 Avr - 18:26
Disons que c'est certain que le mot bacon était employé sur le sol anglais avant le XIVe, mais par des gens qui l'utilisaient en français, ou plutot anglo-français (les linguistes anglais snobs utilisent ça au lieu d'anglo-normand, c'est vrai qu'il était temps de changer un terme que tout le monde comprenait Wink ). Mais en 1330, on a le premier emploi dans un poème en anglais.

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par V.Marchais Mer 26 Avr - 18:36
Mais l'histoire des mots français importés par Guillaume, c'est du folklore, finalement, ou c'est avéré ? J'avais pourtant lu à peu près ce que tu évoques (et pas dans Ivanhoé :lol: ) mais je ne me souviens plus de la source, alors je vais avoir du mal à vérifier.

Spoiler:
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par RogerMartin Mer 26 Avr - 18:52
Qu'est-ce que tu veux dire par "mots importés" ? Vos questions de grammaire - Page 2 3795679266
Guillaume parlait normand (donc un français juste un peu bizarre Very Happy) et il n'a appris que quelques mots d'anglais semble-t-il. Idem tous les gens de la cour (il y avait aussi des francophones d'autres dialectes, mais moins), puis les éveques, les abbés etc. En une quinzaine d'années je crois toutes les positions de pouvoir étaient occupées par des francophones.
Jusqu'à la perte de la Normandie vers 1200, très peu de mots sont passés de français en anglais, en gros chacun parlait sa langue de son coté. Mais ensuite, comme les familles étaient de l'un ou l'autre coté de la Manche, mais plus jamais des deux, les élites anglaises (pour simplifier) se sont mises à pratiquer bien plus assidument l'anglais et du coup à y importer du vocabulaire, parfois pour des trucs snobs qui n'existaient pas, parfois en faisant doublon avec des mots anglo-saxons. Et alors soit le terme français remplaçait le mot anglais (ex.: bapteme qui prend la place du doux mot fulluht Very Happy), soit les mots se spécialisaient par le sens et finissaient par désigner deux choses plus ou moins différentes (comme dans le cas de la viande vs. animal vivant), ou bien cohabitaient, mais en appartenant à des registres de langue différents.
Il y a d'ailleurs assez peu de littérature en anglais créée durant cet intermède qui va de 1066 à 1250 environ, meme si on voit que des textes en vieil anglais continuent à etre copiés de manière compétente. Et vers la fin du XIIIe, la littérature en anglais repart, mais dans un anglais entrelardé de vocabulaire français.

Résultat aujourd'hui, il y a des doublons (parfois des triplés avec le latin), avec les connotations ou les différences de sens relevées par Scott (qui était un excellent médiéviste par ailleurs !).

Spoiler:

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par V.Marchais Mer 26 Avr - 19:06
Merci. Voilà, c'est exactement ce que j'entendais, de façon nébuleuse, par "importé par Guillaume".
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par Amaliah Jeu 27 Avr - 13:19
Merci pour cet échange bien intéressant!
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par slynop Mer 17 Mai - 16:30
Bonjour à tous,

Petite question, dans la phrase: Marie est à l'infirmerie. Quelle est la fonction de "à l' infirmerie" ?
Attribut du sujet ? Mais il n'y a pas coréférence sujet/attribut.
Merci d'avance pour votre aide, car là je n'ai pas le RPR sous la main.

J'ai bien conscience de la facilité de la question sur laquelle je bute...

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par V.Marchais Mer 17 Mai - 16:36
Où est Marie ?
À l'infirmerie.

CCL.

Mais bon, si tu tiens à la RPR, ça va être beaucoup plus compliqué.
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par slynop Mer 17 Mai - 17:28
Merci à toi.

Pourquoi dis-tu que cela va être plus compliqué ? (je n'ai plus en tête ce qu'ils disent dessus).

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par V.Marchais Mer 17 Mai - 17:35
Pour riegel et Cie, l'étroitesse du lien entre le verbe et le complément prime sur le sémantisme et le jeu des pronoms.
Dans Je vais à Paris, pour eux, "à Paris" est un COI au nom du lien étroit (complément essentiels diraient d'autres encore) entre aller et "à Paris".
Ils admettent des COI au verbe être, alors ici, ce pourrait bien être le cas encore ici (mais n'étant jamais entrée dans leur vision de la langue, je ne veux pas trop m'avancer sur ce point).
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par slynop Mer 17 Mai - 18:36
C'est certain que pour les élèves, ce genre de subtilité est peu audible.
Donc avec ton exemple, tu dis juste que c'est un cc de lieu en classe sans compliquer la chose.

C'est du même genre que : J'habite à Paris.

Quelle grammaire recommandes-tu en lieu et place de la RPR ?

Merci pour ton retour, c'est très intéressant.

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par V.Marchais Mer 17 Mai - 18:46
Avec plaisir.
Ça dépend de tes objectifs. Si c'est pour toi, rien ne vaut la confrontation des analyses, pour comprendre les logiques d'analyse, ce qui te paraît pertinent, adapté au collège, ou pas, en tout cas pour essayer de faire le tour de la question. La RPR, malgré toutes mes préventions, reste une grammire de référence. J'aime aussi beaucoup le Grevisse. Pour la grammaire du verbe, il faut connaître Guillaume et Tesnière, mais à moins d'être passionné, la médiation de digests universitaires est bienvenue (personnellement, je n'ai rien lu d'eux de première main).
Si c'est pour travailler la grammaire scolaire, dans un but d'utilisation avec les élèves, même si certains points me paraissent discutables, celle de Cécile Revéret est d'une limpidité qui fait un bien fou.
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par User17706 Mer 17 Mai - 18:47
V.Marchais a écrit: Pour la grammaire du verbe, il faut connaître Guillaume et Tesnière, mais à moins d'être passionné, la médiation de digests universitaires est bienvenue (personnellement, je n'ai rien lu d'eux de première main).
Auxquels penses-tu, d'ailleurs ?
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par slynop Mer 17 Mai - 20:58
C'est pour moi et aussi un peu pour les élèves, l'un allant rarement sans l'autre quant il s'agit de grammaire.

Je ne connais celle de Guillaume et Tesnière que de nom, idem pour celle de Cécile Revéret.

Je verrai tout ça pendant l'été. Merci encore.

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par V.Marchais Mer 17 Mai - 21:12
PauvreYorick a écrit:
V.Marchais a écrit: Pour la grammaire du verbe, il faut connaître Guillaume et Tesnière, mais à moins d'être passionné, la médiation de digests universitaires est bienvenue (personnellement, je n'ai rien lu d'eux de première main).
Auxquels penses-tu, d'ailleurs ?

Je ne sais plus les titres. Et puis ma bibliographie date un peu, on peut sans doute trouver plus frais.
De mémoire, le Précis de grammaire de Maingueneau. Si je ne m'abuse, chaque fiche se termine par une brève bibliographie. Ça permet d'approfondir les points qui nous intéressent.
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par slynop Mer 17 Mai - 21:22
Il doit être quelque part chez mes parents, le Maingueneau...

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par NLM76 Mer 17 Mai - 21:40
V.Marchais a écrit:
PauvreYorick a écrit:
V.Marchais a écrit: Pour la grammaire du verbe, il faut connaître Guillaume et Tesnière, mais à moins d'être passionné, la médiation de digests universitaires est bienvenue (personnellement, je n'ai rien lu d'eux de première main).
Auxquels penses-tu, d'ailleurs ?

Je ne sais plus les titres. Et puis ma bibliographie date un peu, on peut sans doute trouver plus frais.
De mémoire, le Précis de grammaire de Maingueneau. Si je ne m'abuse, chaque fiche se termine par une brève bibliographie. Ça permet d'approfondir les points qui nous intéressent.
Ah oui. Si quelqu'un pouvait m'indiquer un titre lisible de Guillaume. J'ai essayé. Je n'ai trouvé qu'un formidable embrouillamini.

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  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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par bernardo Ven 19 Mai - 16:48
Un petit doute :

Elle n'a pas besoin de mots / Pour dire les plus longues phrases (Baudelaire)

Le groupe en gras a certainement pour fonction CC de but. Mais la tournure négative (elle n'a pas besoin de mots) perturbe l'idée de but, je trouve.

C'est quand même un CC de but ou il existe autre chose ?

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par Iphigénie Ven 19 Mai - 16:57
C'est quand même un CC de but ou il existe autre chose ?
Pour moi oui, je ne vois rien d'autre.
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par User17706 Ven 19 Mai - 17:01
Ah, on a toujours ce petit effet perturbant avec la négation, on l'avait déjà évoqué. On peut s'en tirer en évoquant un CC de cepourquoil'onn'apasbesoindemotstude, mais ce n'est pas canonique.

Plus sérieusement, habituellement on conserve la catégorisation sémantique que l'on donnerait si la négation était absente, non ?
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par V.Marchais Ven 19 Mai - 17:02
Oui. Pour atteindre ce but, elle n'a pas besoin de mots. Ce sera peut-être plus clair pour les élèves si tu reformules ainsi ?
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par User17706 Ven 19 Mai - 17:07
Ça fonctionnerait même en analyse logique avec une négation affectant l'ensemble de la proposition : il est faux que [X a besoin de Y pour Z] n'est pas une paraphrase erronée (« il est faux qu'elle ait besoin de mots pour dire les plus longues phrases »).
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par slynop Ven 19 Mai - 17:14
Petite question, un élève m'a demandé pourquoi on écrit "se rend-il" sans "t" et "comment va-t-il ? avec un "t".

Je lui ai dit que pour le second, l'ajout du "t" (épenthétique) était nécessaire pour la prononciation entre deux voyelles. Pour le premier, le son du "d" se fait "t" à l'oral, mais je ne suis pas du tout certain.

Merci à vous d'avance pour l'éclairage.

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par V.Marchais Ven 19 Mai - 17:18
Oui, c'est ça, c'est une pure question d'euphonie.
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par slynop Ven 19 Mai - 18:36
Merci à toi.

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