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Iphigénie
Devin

Vos questions de grammaire - Page 20 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie Lun 20 Nov 2017 - 9:00
Ponocrates a écrit:
V.Marchais a écrit:
Formons d'abord à l'usage correct, déjà, y a du boulot.
La suite, on verra tranquillement, quand ça, ce sera acquis.
+ 1000 D'autant que dans le cas de la phrase nominale, les élèves - quel que soit leur âge- ont une tendance coupable à l'utiliser. Or la norme dans un écrit professionnel, par exemple, est la phrase verbale. C'est sur cette norme que se détachent des emplois stylistiques littéraires particuliers, mais précisément si cette toile de fond de la norme n'est pas connue, on ne les repère pas comme tels dans les textes.
Il me semble que nous formons les élèves avant tout pour qu'ils soient capables d'écrire des textes standards, sans équivoque, qui expriment une pensée construite et claire.Si certains tirent de notre étude des textes littéraires l'envie et les moyens pour devenirs écrivains, tant mieux, mais ce n'est pas le but premier.
+1
L'absence de ponctuation du  Pont Mirabeau n'a de sens que par le manque, si l'élève ne ressent pas ce manque, il ne ressent rien.
Je suisconvaincue que les difficultes dans l'analyse des textes comme dans l'expression personnelle,  évidemment, vient de ce défaut de sensation: aucune méthode ne peut aider un élève qui ne ressent pas la langue.
On a trop souffert depuis des décennies de ce refus de graduation dans l'enseignement,  sous le pretexte de la rigueur scientifique rejetant les pratiques traditionnelles dans l'horreur de l' approximation.
En fait de rigueur, c'etait surtout  pour nous faire plaisir. En sixième, on n'enseigne pas comme à  la fac ( enfin, quoique, aujourd'hui, hein, justement, à force de confondre les niveaux, on voit le résultat...). 
Je me souviens  des fiches de mon fils, en CE2, sur l'imparfait: des fiches qui mélangeaient tout, la conjugaison, les valeurs aspectuelles, avec comme résultats en seconde, des élèves, latinistes, qui hésitaient  entre futur et imparfait...
Moi aussi dans les débuts, au sortir des études, en pleine époque de renovation pédagogique, j'ai cru en la grammaire "intelligente", avant de me convaincre assez vite qu' il vaut mieux ancrer les notions par le par-coeur bête et mechant, par exemple pour la conjugaison comme pour les tables de multiplication et par la répétition d'automatismes, pour l'orthographe comme pour l'analyse logique. (J'ai vu de jeunes collègues  hesiter entre une relative et une conjonctive: je pense qu'aucun professeur de lettres de ma generation ( pour parler de formations  omparables) ne pourraient les confondre: c'est, à  mon sens, une question d'"ancrage" au bon moment ...). 
Et après,  aaprès  seulement, on reflechit aux écarts.

Il y a une jolie réflexion d'Aragon sur l'intérêt  de la faute grammaticale en poésie  dans la préface du Fou d'Elsa.
Oudemia
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Esprit sacré

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par Oudemia Dim 26 Nov 2017 - 20:59
Un gros doute :
..... ; il fallut donc se résigner : le temps pressait, ....
la première proposition est-elle coordonnée à la précédente (à cause de donc), ou juxtaposée (à cause du point-virgule) ? Je sais bien que la coordination l'emporte sur la juxtaposition mais là j'hésite Vos questions de grammaire - Page 20 3795679266
Lédissé
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par Lédissé Dim 26 Nov 2017 - 21:29
Compte tenu de la position de donc, en milieu et non en tête de proposition, je dirais juxtaposée, même si "officiellement", en effet, il faudrait trancher en faveur de la coordination. Mais je crois que c'est tout le problème de la coordination (je me rappelle avoir lu un message fort intéressant de Véronique à ce sujet), au point que certains grammairiens, si je me souviens bien, contestent le statut de conjonctions à certaines conjonctions de coordination, dont "donc" et "or", que l'on pourrait faire passer du côté des adverbes, puisqu'elles peuvent se trouver dans des propositions indépendantes.

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Oudemia
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Esprit sacré

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par Oudemia Dim 26 Nov 2017 - 22:09
Tu as vu ce qui me gêne.
Bon, je crois que tout simplement je ne vais pas compter cette proposition, il y en avait suffisamment d'autres à examiner.
Merci pour ta réponse.
V.Marchais
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par V.Marchais Lun 27 Nov 2017 - 15:51
Au niveau universitaire, on peut débattre, en effet.
Avec des élèves, on s'en remet au brave Ornicar qui a fait ses preuves et on dit que les propositions sont coordonnées, notamment en raison du fait que le lien logique entre les propositions est explicite, contrairement à ce qui se produit dans le cas de la juxtaposition.
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Mina
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par Mina Mer 6 Déc 2017 - 14:19
Petite question du jour à ceux qui voudront bien me donner leur avis. Je travaille actuellement sur les principales fonctions dans la phrase et on revoit donc le sujet, l'attribut et les différents compléments.
Dans Le Livre scolaire de 4e, il est écrit qu'après le verbe "parcourir" on trouve un complément essentiel de mesure. Que pensez-vous de cette analyse? Pour moi, on trouve tout simplement un COD (il parcourut le monde / il parcourut 100 km), je vois pas trop l'intérêt de préciser "complément essentiel de mesure" dans une phrase dans laquelle on trouve une distance. Me planté-je en disant à mes élèves qu'on a un COD et pas le fameux complément essentiel de mesure? Comment faites-vous? Merci de vos lumières!
V.Marchais
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par V.Marchais Mer 6 Déc 2017 - 14:23
http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=3325661805;
parcourir qqch (une distance, un espace...), verbe transitif, c'est-à-dire qui se construit avec un COD (en l'occurrence). Toute autre analyse avec des collégiens est inutilement embrouillée.
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Mina
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par Mina Mer 6 Déc 2017 - 14:26
V.Marchais a écrit:http://atilf.atilf.fr/dendien/scripts/tlfiv5/advanced.exe?8;s=3325661805;
parcourir qqch (une distance, un espace...), verbe transitif, c'est-à-dire qui se construit avec un COD (en l'occurrence). Toute autre analyse avec des collégiens est inutilement embrouillée.

C'est bien ce que j'ai vu en consultant ce site! Je voulais d'autres avis. Merci pour ta réponse, Véro, parfois j'en viens à m'embrouiller en voulant suivre le manuel.
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par User17706 Mer 6 Déc 2017 - 14:31
D'un point de vue strictement sémantique, parler de mesure est assez pertinent (sans doute pas autant, cela dit, que carrément « distance », dans le cas qui nous occupe).

Mais la catégorie grammaticale de « complément essentiel » pose visiblement des difficultés, que V.Marchais (notamment) a souventes fois exposées. Du coup, COD est sûrement très bien.

Bon, je m'aperçois en postant que mon message est quasi inutile mais je le laisse quand même, na Razz
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Mina
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par Mina Mer 6 Déc 2017 - 14:38
PauvreYorick a écrit:D'un point de vue strictement sémantique, parler de mesure est assez pertinent (sans doute pas autant, cela dit, que carrément « distance », dans le cas qui nous occupe).

Mais la catégorie grammaticale de « complément essentiel » pose visiblement des difficultés, que V.Marchais (notamment) a souventes fois exposées. Du coup, COD est sûrement très bien.

Bon, je m'aperçois en postant que mon message est quasi inutile mais je le laisse quand même, na Razz

Merci pour ton avis, PY! Oui, il est certain que du point de vue de la sémantique, on est proche de l'idée de distance ou de mesure. Mais comme on peut dire aussi "je parcours l'Europe en train", il me semblait que la "valeur" première du verbe était d'accepter un COD après. Et comme le dit le TLFI, cité par Véronique, "parcourir" est bien un verbe transitif.
En tout cas, merci de votre intervention à tous les deux, ça a le mérite de remettre les idées en place! (idées pourtant très simples, mais rendues complexes par ce que l'on trouve dans certains manuels...)
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par V.Marchais Mer 6 Déc 2017 - 15:24
Nous sommes bien d'accord, PY, à un certain niveau, cette distinction complément essentiel de mesure / COD est intéressante. C'est pourquoi j'ai précisé que la réponse était inadéquate pour des collégiens. L'école meurt de ce qu'on veut faire faire de la linguistique de haut vol à des enfants tout en négligeant de leur apprendre le déchiffrage rigoureux et la grammaire élémentaire, certes lacunaire, mais claire et structurante.
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par User17706 Mer 6 Déc 2017 - 16:50
(Tout à fait d'accord, mais tu le sais.)
Carabas
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par Carabas Mer 6 Déc 2017 - 18:36
On dit bien parcourir quelque chose, donc COD.
D'ailleurs, on écrira : les 100 mètres que j'ai parcourus vs les 100 mètres que j'ai couru.

Vachard, hein!

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par V.Marchais Mer 6 Déc 2017 - 19:02
Oui, c'est ce que je me disais aussi tout à l'heure (mais flemme de développer) : les vrais compléments de mesure n'entraînent pas d'accord du participe passé (Ah ! ils sont loin les 90 cm que j'ai mesuré jadis !) contrairement aux COD (Les tissus que j'ai mesurés étaient tous magnifiques). Or, ici, on fera l'accord : La distance parcourue, les cent mètres parcourus... Ce qui penche tout de même en faveur du COD.
Hermiony
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par Hermiony Mer 6 Déc 2017 - 19:10
Dites, je travaille sur les CO avec mes 3e et l'un d'eux m'a demandé, alors qu'on voyait que "bailler" et "mourir", par exemple, étaient intransitifs, quelle était la fonction de "de fatigue", dans "il baille de fatigue" et de "de faim", dans '"il meurt de faim"...Et là, j'ai eu un blanc.

(et pour rebondir sur les propos précédents, je me souviens avoir abordé les compléments de mesure avec une seule classe depuis que j'enseigne...une classe de 5e au niveau exceptionnel...).

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"Soyons subversifs. Révoltons-nous contre l'ignorance, l'indifférence, la cruauté, qui d'ailleurs ne s'exerce si souvent contre l'homme que parce qu'elles se sont fait la main sur les animaux. Il y aurait moins d'enfants martyrs s'il y avait moins d'animaux torturés".
Marguerite Yourcenar



« La vraie bonté de l’homme ne peut se manifester en toute pureté et en toute liberté qu’à l’égard de ceux qui ne représentent aucune force. » «Le véritable test moral de l’humanité, ce sont ses relations avec ceux qui sont à sa merci : les animaux. » Kundera, L’Insoutenable Légèreté de l’être
Provence
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par Provence Mer 6 Déc 2017 - 19:12
CC de cause.
Hermiony
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par Hermiony Mer 6 Déc 2017 - 19:15
Provence a écrit:CC de cause.

Ah, c'est bien ce que j'ai failli lui répondre, mais c'est compliqué de leur enlever cette fichue de dire "de quoi", après un verbe, comme Graal pour trouver les CO...

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Mina
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par Mina Mer 6 Déc 2017 - 19:49
Merci à Carabas et Véro pour vos précisions. Ca me conforte dans mon idée. Notez que je n'avais pas la volonté d'étudier cela en détails avec les élèves, mais cela figure dans la leçon de leur manuel...
Amaliah
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par Amaliah Dim 17 Déc 2017 - 9:38
Bonjour, j'ai une question d'orthographe : en dictée, accepteriez-vous "ils sont condamnés à gagner leur(s) pain(s) à la sueur de leur(s) front(s)?
J'ai d'abord refusé tout pluriel puis je me dis que l'on peut peut-être accepter "leurs fronts" mais pas "leurs pains". Qu'en dites-vous?
Hocam
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par Hocam Dim 17 Déc 2017 - 9:50
En classe, je ne sais pas ce qu'il convient de faire, mais les élèves concernés ne font que suivre une nette tendance générale à remplacer le singulier distributif par un pluriel à l'anglaise (cf. They came in with their hats on). Agaçant, mais dans le secondaire, cela peut être le signe que l'élève a réfléchi (« ben oui mais madame, il y a plusieurs personnes donc il y a plusieurs fronts » — ce qui n'est pas faux, mais l'usage préfère le singulier distributif). Sont-ils censés connaître cette « règle » ?

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par Carabas Dim 17 Déc 2017 - 9:54
Selon Grevisse, on fait un peut ce qu'on veut sur ce coup-là.

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tannat
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par tannat Dim 17 Déc 2017 - 9:58
Amaliah a écrit:Bonjour, j'ai une question d'orthographe : en dictée, accepteriez-vous "ils sont condamnés à gagner leur(s) pain(s) à la sueur de leur(s) front(s)?
J'ai d'abord refusé tout pluriel puis je me dis que l'on peut peut-être accepter "leurs fronts" mais pas "leurs pains". Qu'en dites-vous?
J'aurais sans doute refusé "leurs fronts" pour les raisons qu'indiquent Beniamino Massimo et sans doute pu accepter "leurs pains" même si l'expression ne le permet logiquement pas.

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Lédissé
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par Lédissé Dim 17 Déc 2017 - 10:05
Bon, moi, je suis une affreuse horriblement sévère, et j'aurais refusé les deux. Je leur explique régulièrement le distributif (sans bien sûr leur demander de retenir le mot, simplement l'idée).

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par V.Marchais Dim 17 Déc 2017 - 10:14
Amaliah a écrit:Bonjour, j'ai une question d'orthographe : en dictée, accepteriez-vous "ils sont condamnés à gagner leur(s) pain(s) à la sueur de leur(s) front(s)?
J'ai d'abord refusé tout pluriel puis je me dis que l'on peut peut-être accepter "leurs fronts" mais pas "leurs pains". Qu'en dites-vous?

Même si tout cela se discute, dès qu'il y a discussion, justement, du moment que l'élève est cohérent (il n'a pas écrit : leurs front), je compte juste - ce qui ne m'empêche pas, en correction de faire un rappel sur l'expression "gagner SON pain à la sueur de SON front", qui admet difficilement le pluriel de pain ou de front, du simple point de vue du sens. Les problèmes de nos élèves en orthographe sont tout autres, et s'il n'y a que cela à reprendre, on peut considérer que tout va bien.
NLM76
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par NLM76 Dim 17 Déc 2017 - 10:22
Iphigénie a écrit:
+1
L'absence de ponctuation du  Pont Mirabeau n'a de sens que par le manque, si l'élève ne sent pas ce manque, il ne sent rien.
Je suis convaincue que les difficultés dans l'analyse des textes comme dans l'expression personnelle,  évidemment, vient de ce défaut de sensation: aucune méthode ne peut aider un élève qui ne sent pas la langue.
Excusez-moi, ma chère Iphigénie, mais il me semble que l'emploi du verbe ressentir est ici quelque peu impropre, et cède à la préfixation abusive du verbe sentir, qui participe à la diffusion épidémique de l'horrible "ressenti" pour sentiment ou sensation...
Smile

[Je vous cite en version corrigée par moi, afin de montrer combien l'utilisation du verbe simple est ici plus claire...]

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Amaliah
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par Amaliah Dim 17 Déc 2017 - 16:39
tannat a écrit:
Amaliah a écrit:Bonjour, j'ai une question d'orthographe : en dictée, accepteriez-vous "ils sont condamnés à gagner leur(s) pain(s) à la sueur de leur(s) front(s)?
J'ai d'abord refusé tout pluriel puis je me dis que l'on peut peut-être accepter "leurs fronts" mais pas "leurs pains". Qu'en dites-vous?
J'aurais sans doute refusé "leurs fronts" pour les raisons qu'indiquent Beniamino Massimo et  sans doute pu accepter "leurs pains" même si l'expression ne le permet logiquement pas.

Personnellement, si je pourrais accepter "leurs fronts", je ne peux pas accepter "leurs pains" parce que ça résonne comme une expression "manger son pain blanc".
J'ai toujours en tête qu'il faut mettre au singulier le possesseur pour décider si c'est "leur" (son / sa) ou "leurs" (ses).
En fin de compte, j'ai compté faux à tout pluriel (mais une faute si j'ai deux fois "leurs pains" et "leurs fronts" bien sûr), de toute façon je sais qu'au moins deux de mes collègues comptent systématiquement faux sans état d'âme.
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