Vos questions de grammaire

V.Marchais a écrit:Voilà. Les critères de distribution sont souvent inefficaces. Alors tant qu'on se contentera de ça pour "expliquer" la grammaire aux élèves (complément déplaçable ou pas, essentiel ou pas...), il ne faudra pas se plaindre qu'ils n'y comprennent rien.
Mais si l'on explique qu'un attribut du sujet dépend du verbe, mais exprime une caractéristique du sujet, "pensifs" ne pose plus problème, qu'il soit ou non facultatif.

Pour interdit, le participe passé, forme impersonnelle, ne peut pas être noyau d'une proposition (ou d'une phrase). On peut décider que des éléments sont sous-entendus, mais si on va par là, on analyse autre chose que ce qui est écrit. Pourquoi le faire, quand on peut analyser ce qui est écrit ?

Mais ne parle-t-on pas de proposition participiale et de proposition infinitive ?

Oui, mais ces types de proposition ont commun :

1. le fait que le verbe est pleinement en emploi prédicatif, avec un sujet propre :
[Le temps aidant], [tu oublieras ces mauvais souvenirs.] Qui est-ce qui aide ? Le temps : on a bien deux propositions.
vs
[Apercevant un oiseau, le chat se jeta dehors] : celui qui aperçoit l'oiseau est le chat, déjà sujet de "se jeta" : une seule proposition.

[L'enfant vit] [sa mère s'éloigner]. Qui s'éloigne ? La mère.
vs [Il réalisa enfin son rêve, partir en voilier autour du monde] : 1 proposition. (partir est en emploi nominal, en apposition à "rêve" et n'exprime pas une action accomplie par un sujet propre.

2. Ce sont des propositions subordonnées. On ne les trouve donc pas en phrases simples et elles occupent une fonction précise par rapport à la principale :
- toujours CC pour la participiale ;
- toujours COD pour l'infinitive.

(Je n'entre pas ici dans le débat sur la proposition infinitive, présentant seulement son analyse classique.)

Bonjour,
J'ai besoin de vos lumières, au sujet des propositions indépendantes, principales et subordonnées.

Par exemple :
Les élèves écoutent et travaillent pendant que le professeur leur explique la leçon.

[Les élèves écoutent] [et travaillent] sont deux propositions indépendantes et coordonnées.

[et travaillent] [pendant que le professeur leur explique la leçon.] sont deux propositions subordonnées.

Donc [et travaillent] est une indépendante qui a une subordonnée? Ça me paraît bizarre.

En fait, je crois que je n'ai pas bien compris la notion de proposition indépendante...

Merci d'avance pour votre aide

"Les élèves écoutent et travaillent" = 2 prop principales coordonnées

"pendant que le professeur leur explique la leçon." = prop sub

Merci Thalia pour ta réponse !

J'ai cru comprendre qu'on ne pouvait pas supprimer une proposition principale. Pourtant on peut supprimer [et travaillent], la principale garde un sens : [Les élèves écoutent].

Dans quels cas peut-on parler de propositions indépendantes alors?

Tu peux supprimer l'une des deux, mais pas les deux
Les élèves écoutent pendant que le professeur leur explique la leçon.
Les élèves travaillent pendant que le professeur leur explique la leçon.
* pendant que le professeur leur explique la leçon.= agrammatical.

Les élèves écoutent et travaillent seraient des indépendantes coordonnées si aucune autre proposition n'en dépendait.

D'accord, j'ai compris pour les indépendantes, merci !

Et dans la phrase :
Il faut que tu sois gentil et que tu aides tes amis.
Principale : Il faut
Subordonnées : que tu sois gentil / et que tu aides tes amis.
Et le rôle du [et] dans tout ça? On parle de coordination dans ce cas-là?

Et coordonne les deux subordonnées conjonctives dans le cas que tu cites.

Je me répète, mais c'est histoire de suppression pour identifier des groupes syntaxiques, c'est tout pourri. Tant que tu utiliseras ce genre de critère, tu galéreras en grammaire, Plume.

Il faut comprendre ce qu'est une subordonnée (et le faire comprendre aux élèves) et une principale. Comme au collège, la principale dirige et les subordonnés dépendent de la principale.
Ce qui signifie qu'une subordonnée et une principale sont étroitement liées : l'une complète l'autre, la seconde est complétée par la première. (Et à retenir pour les élèves : il n'y a pas de principale sans subordonnée ni de subordonnée sans principale).

L'indépendante, au contraire, n'est liée synatxiquement à aucune proposition.

Pour expliquer cela aux élèves, mieux vaut prendre des exemples moins discutables que la phrase que tu proposes.

[Je veux] [qu'il sorte]
- "Qu'il sorte" est introduit par un mot subordonnant et complète "Je veux" : c'est une subordonnée ;
- "Je veux" est complété par une subordonnée, c'est une principale.

[Il neige], [le chat dort près du feu] [qui crépite dans la cheminée].
- "Qui crépite..." complète "le feu"  et commence par un mot subordonnant : proposition subordonnée ;
- Le chat dort près du feu : principale puisqu'un mot est complété par une subordonnée ;
- Il neige n'a, syntaxiquement, rien à voir avec ce qui précède : cette proposition ne complète rien d'autre, n'est complétée par rien d'autre : elle est indépendante.

Le problème de la phrase que tu cites est le cas de figure somme toute peu canonique de deux principales pour une seule subordonnée (puisque l'action de la subordonnée est concomitante des deux actions qui précèdent). J'éviterais de donner ce cas aux élèves.

*Plume* a écrit:D'accord, j'ai compris pour les indépendantes, merci !

Et dans la phrase :
Il faut que tu sois gentil et que tu aides tes amis.
Principale : Il faut
Subordonnées : que tu sois gentil / et que tu aides tes amis.
Et le rôle du [et] dans tout ça? On parle de coordination dans ce cas-là?

On a souvent tendance à opposer coordination, subordination et juxtaposition. Or, ce sont des types de relations parfois très différents, et qui ne sont pas exclusifs les uns des autres.

La subordination ne concerne que les propositions. Elle met une proposition en situation de dépendance par rapport à une autre. On parle aussi d'enchâssement : la subordonnée a une fonction à l'intérieur de la principale. Par commodité, on distingue les propositions, mais en fait, il faudrait découper :
[Il faut[que tu sois gentil]], ce qui permet de définir des groupes syntaxiques complets et cohérents : Il = sujet grammatical ou apparent ; faut = verbe ; "que tu sois gentil" = régime de l'impersonnel ou sujet réel.

Indépendantes, principales et subordonnées sont donc différentes sortes de propositions.

Cela étant posé, n'importe quelle sorte de proposition peut être juxtaposée ou coordonnée à une autre, en général de nature équivalente.
Je rêve d'une femme [que j'aime] et [qui m'aime] : deux subordonnées coordonnées.
Je rêve et je t'attends : deux indépendantes coordonnées.

etc.

J'ajoute que la coordination et la juxtaposition ne concernent pas seulement les propositions, mais à peu près n'importe quels groupes syntaxiques.
On peut juxtaposer
des verbes : il dort, court, mange...
des adjectifs : c'est un chat grand, gros, gras.
des adverbes : il travailla longtemps, patiemment, courageusement.
etc.

Merci V.Marchais !
Effectivement, j'opposais dans mon esprit juxtaposé-coordonné-subordonné, c'était l'un ou l'autre exclusivement. Je comprends mieux maintenant, ça va m'aider de garder ça à l'esprit.

Autant je sais utiliser les propositions et faire de longues phrases qui ont du sens, autant les analyser j'ai vraiment du mal. Et encore, je ne parle même pas d'analyser leur fonction dans la phrase.......
Je persiste, j'y arriverai un jour

Tu as raison, Plume, c'est important de continuer d'apprendre, dans notre métier.
Bon courage.

Cléopâtre a écrit:

V.Marchais a écrit:

Cléopâtre a écrit:Bonjour!

Une question que je ne me pose pas pour la 1ère fois et à laquelle je ne trouve jamais de réponse claire malgré consultation de la Riegel et autres grammaires, + internet... :lecteur:

=> Cet homme marchait pur loin des sentiers obliques

=> Les exilés s'en vont pensifs

Quelle est la fonction des adjectifs en gras? Épithètes liées? Mais ils ne sont pas à côté des noms auxquels ils se rapportent... Épithètes détachées? Mais il n'y a pas de virgule... Est-elle obligatoire, cette virgule?

Merci infiniment de votre aide!

Attribut du sujet. Lequel n'est pas introduit uniquement par des verbes d'état, mais par toutes sortes de verbes intransitifs, comme dans les exemples que tu cites. (Ou encore par des verbes transitifs à la voix passive.)

J'y ai pensé mais il me semblait que l'on ne pouvait pas supprimer un attribut du sujet... Or c'est possible ici: on peut supprimer ces deux adjectifs.

V.Marchais a écrit:Voilà. Les critères de distribution sont souvent inefficaces. Alors tant qu'on se contentera de ça pour "expliquer" la grammaire aux élèves (complément déplaçable ou pas, essentiel ou pas...), il ne faudra pas se plaindre qu'ils n'y comprennent rien.
Mais si l'on explique qu'un attribut du sujet dépend du verbe, mais exprime une caractéristique du sujet, "pensifs" ne pose plus problème, qu'il soit ou non facultatif.

Pour interdit, le participe passé, forme impersonnelle, ne peut pas être noyau d'une proposition (ou d'une phrase). On peut décider que des éléments sont sous-entendus, mais si on va par là, on analyse autre chose que ce qui est écrit. Pourquoi le faire, quand on peut analyser ce qui est écrit ?

Merci beaucoup pour vos réponses.

Des virgules ne changeraient-elles pas votre analyse?

=> Cet homme marchait , pur loin des sentiers obliques

=> Les exilés s'en vont , pensifs

Avons-nous alors des épithètes détachées (apposition) ?

Oui. Si on change la phrase, on change évidemment l'analyse qu'on en fait.

V.Marchais a écrit:Oui. Si on change la phrase, on change évidemment l'analyse qu'on en fait.

Je comprends bien tout ça, mais pourquoi alors ça ne peut pas être épithète détachée? Certaines grammaires disent que l'épithète détachée "est séparée du nom par une virgule", d'autre disent "généralement séparée du nom par une virgule". Cette virgule est-elle donc, ou pas, une nécessité?

C'est le sens qui diffère:
"Les exilés s'en vont pensifs", attribut, suggère qu'ils sont pensifs parce qu'ils s'en vont
"Les exilés, pensifs, s'en vont" ou "les exilés s'en vont, pensifs" suggère qu'ils ont comme caractéristiques d'être pensifs et que, par ailleurs ils s'en vont.
La grammaire se réfère au sens ce n'est pas seulement un jeu d'étiquettes formelles, en somme. Il faut s'appuyer sur le sens des mots grammaticaux. Quand on dit attribut, c'est pour marquer un lien par le verbe. Epithète, c'est poser à côté une caractéristique descriptive.
Je ne sais pas si c'est clair ainsi.

De toute façon, l'apposition est, contrairement à ce qu'indique fort mal l'expression "épithète détachée", l'équivalent non d'une épithète, mais d'un attribut du sujet, en prédication seconde.

Mon père, médecin a Paris, est un homme influent = Mon père est un homme influent + Mon père est médecin à Paris.
Julie, fatiguée, est allée se coucher = Julie est allée se coucher, elle est fatiguée.

Les exilés s'en vont pensifs = Les exilés s'en vont + info en prime (prédication seconde) : ils sont pensifs.

Les exilés s'en vont, pensifs = même chose.

L'apposition étant un attribut elliptique, et l'ellipse ne se signalant que par la virgule qui délimite les propositions à l'intérieur d'une même phrase, seule la virgule distingue l'une de l'autre. La différence entre l'un et l'autre est donc subtile quand l'ordre des mots n'impose pas cette virgule.

Iphigénie a écrit:C'est le sens qui diffère:
"Les exilés s'en vont pensifs", attribut, suggère qu'ils sont pensifs parce qu'ils s'en vont
"Les exilés, pensifs, s'en vont" ou "les exilés s'en vont, pensifs" suggère qu'ils ont comme caractéristiques d'être pensifs et que, par ailleurs ils s'en vont.

Je ne suis pas d'accord.

Julie, malade, a dû rentrer chez elle.
Justement, l'apposition a ici une dimension explicative : Julie est rentrée parce qu'elle était malade.

À l'inverse : Ils sont arrivés de mauvaise humeur mais ils sont repartis ravis de leur après-midi.
"de mauvaise humeur" et "ravis" ne sont pas le résultat de l'action d'arriver ni de repartir, mais de simples états concomitants (la cause étant sans doute qu'ils ont finalement passée une excellente après-midi, avec force vin, saucisses et joyeux convives).

La différence de sens me paraît bien subtile et à apprécier au cas par cas.

V.Marchais a écrit:

Iphigénie a écrit:C'est le sens qui diffère:
"Les exilés s'en vont pensifs", attribut, suggère qu'ils sont pensifs parce qu'ils s'en vont
"Les exilés, pensifs, s'en vont" ou "les exilés s'en vont, pensifs" suggère qu'ils ont comme caractéristiques d'être pensifs et que, par ailleurs ils s'en vont.

Je ne suis pas d'accord.

Julie, malade, a dû rentrer chez elle.
Justement, l'apposition a ici une dimension explicative : Julie est rentrée parce qu'elle était malade.

À l'inverse : Ils sont arrivés de mauvaise humeur mais ils sont repartis ravis de leur après-midi.
"de mauvaise humeur" et "ravis" ne sont pas le résultat de l'action d'arriver ni de repartir, mais de simples états concomitants (la cause étant sans doute qu'ils ont finalement passée une excellente après-midi, avec force vin, saucisses et joyeux convives).

La différence de sens me paraît bien subtile et à apprécier au cas par cas.

Vu comme cela, oui, mais par relation explicative j'entends par le fait de l'action verbale:
Julie, malade, est rentrée  chez elle, apposé ( ce n'est pas parce qu'elle est rentrée qu'elle est malade, mais parce qu'elle est malade qu'elle est rentrée....)
Mais Julie  est ressortie malade de cette conférence, attribut. :lol:
En fait mon explication et la tienne sont entrées  en carambolage. :lol:
Si on s'appuie sur le sens des mots, c'est dans un premier temps. Après  on affine.
La vieille distinction épithète,apposé et attribut était bien pratique.....

V.Marchais a écrit:De toute façon, l'apposition est, contrairement à ce qu'indique fort mal l'expression "épithète détachée", l'équivalent non d'une épithète, mais d'un attribut du sujet, en prédication seconde.

Mon père, médecin a Paris, est un homme influent = Mon père est un homme influent + Mon père est médecin à Paris.
Julie, fatiguée, est allée se coucher = Julie est allée se coucher, elle est fatiguée.

Les exilés s'en vont pensifs = Les exilés s'en vont + info en prime (prédication seconde) : ils sont pensifs.

Les exilés s'en vont, pensifs = même chose.

L'apposition étant un attribut elliptique, et l'ellipse ne se signalant que par la virgule qui délimite les propositions à l'intérieur d'une même phrase, seule la virgule distingue l'une de l'autre. La différence entre l'un et l'autre est donc subtile quand l'ordre des mots n'impose pas cette virgule.

Tout d'abord, un grand merci à vous deux^^C'est déjà plus clair dans ma tête.

Iphigénie, je dois dire que je n'étais pas d'accord non plus avec ton analyse.
Oui Marchais, mais l'appellation "épithète détachée" ça reste pratique je trouve. C'est juste pour l'adjectif.

Bonsoir

Je me tourne vers vous afin d'obtenir votre confirmation (ou votre rectification ). C'est au sujet des discours direct, indirect et indirect libre.

- L'Ane vint à son tour et dit : "J'ai souvenance qu'en un pré..." : discours direct

- Un Loup quelque peu clerc prouva par sa harangue qu'il fallait dévouer ce maudit animal, ce pelé, ce galeux, d'où venait tout leur mal : discours indirect

- Manger l'herbe d'autrui ! quel crime abominable ! : discours indirect libre

- A ces mots on cria haro sur le baudet. : discours indirect libre

Est-ce bien ça?

- Petite question bonus : Pourquoi choisir le discours indirect libre? J'ai pensé que ça permettait d'hésiter sur qui prononce ces paroles : les animaux, profondément indignés ou alors le narrateur, intervenant alors de façon ironique.
Qu'en pensez-vous?

Merci d'avance

"On cria haro..." : récit.
Mais il y a une mode du "discours narrativisé" qui court...

*Plume* a écrit:Bonsoir

Je me tourne vers vous afin d'obtenir votre confirmation (ou votre rectification ). C'est au sujet des discours direct, indirect et indirect libre.

1- L'Ane vint à son tour et dit : "J'ai souvenance qu'en un pré..." : discours direct

2- Un Loup quelque peu clerc prouva par sa harangue qu'il fallait dévouer ce maudit animal, ce pelé, ce galeux, d'où venait tout leur mal : discours indirect

3- Manger l'herbe d'autrui ! quel crime abominable ! : discours indirect libre

4- A ces mots on cria haro sur le baudet. : discours indirect libre

Est-ce bien ça?

5- Petite question bonus : Pourquoi choisir le discours indirect libre? J'ai pensé que ça permettait d'hésiter sur qui prononce ces paroles : les animaux, profondément indignés ou alors le narrateur, intervenant alors de façon ironique.
Qu'en pensez-vous?

Merci d'avance

Je vais essayer de te répondre le moins mal possible :

1 : oui

2: ça dépend Si tu considères "prouver" comme un verbe de parole, oui (à ce moment-là, prouver lexicalise une particularité du discours du loup, son côté avocat disons) ; mais on peut prouver sans parler, ou sans parler seulement (ex : "Le biologiste prouva que la maladie était contagieuse"), auquel cas la complétive introduite par le verbe n'est pas à proprement parler du discours : si on suit cela ici (ce que j'aurais tendance à faire), je considèrerais plutôt "il fallait dévouer ce maudit animal, ce pelé, ce galeux, d'où venait tout leur mal" comme du discours indirect libre.
Le discours indirect (ordinaire) est bien de la forme : verbe énonciateur + complétive qui traduit l'énoncé tenu par le sujet du verbe énonciateur : Il jura qu'il avait vu le loup.

3 : oui A. Herschberg-Pierrot dans sa stylistique de la prose propose d'ailleurs un autre extrait du livre VII des Fables comme exemple de DIL

4 : non C'est ce que l'on appelle du discours narrativisé, qui, pour citer la même A. Herschberg-Pierrot, "consiste à traiter le récit de paroles ou de pensées comme le récit d'un événement : "J'informai ma mère de ma décision d'épouser Albertine"" ; "crier haro" est une locution verbale qui "désigne[] quelqu'un à la réprobation générale en le faisant passer pour coupable" (TLFI) ; les animaux ne crient pas (nécessairement) littéralement "haro"
Edit : on peut aussi, comme le dit Oudemia, le considérer plus simplement comme du récit, ce qui est certainement plus sage avec des collégiens...

5: oui C'est ce que Bakhtine appelle le dialogisme (ou la polyphonie), i.e. l'idée qu'on entend deux voix (au moins dans le discours), ici celle du fabuliste (qui prononce effectivement ces mots) et celles des animaux, auxquels se rattache l'idée d'abomination : on a donc deux perspectives énonciatives, qui créent un effet de distance vis-à-vis de l'énonciation, et donc effectivement ici une ironie (effet très fréquent du DIL).

Merci pour vos explications que j'ai bien comprises.

Question subsidiaire : Comment transposer au discours indirect libre la phrase suivante?

Les élèves affirment qu'ils étudieront leur leçon de grammaire.

Les élèves prirent la parole. Ils étudieraient leur grammaire, c'était sûr.

(J'ai ajouté la première phrase pour donner un semblant de contexte)

Variantes :

"Bien sûr qu'ils étudieraient leur leçon de grammaire."
"Mais oui, ils l'étudieront, leur leçon de grammaire."
"Ils l'étudieront, leur leçon de grammaire !"

ad lib