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V.Marchais
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Vos questions de grammaire - Page 37 Empty Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Sam 19 Mai 2018 - 19:17
@bernardo a écrit:salut !

"l'homme est ainsi fait qu'il peut souffrir longtemps et beaucoup, moralement et physiquement, sans mourir"
est-ce que vous me confirmez que la subordonnée exprime la conséquence (annoncée par "ainsi" dans la principale)

et, pour le plaisir, devinez qui est l'auteur... (et l'oeuvre)

Oui, Bernardo, d'accord avec ton analyse. Pour l'oeuvre, je reconnais le passage, je ne dis rien (mais c'est facile).
bernardo
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par bernardo le Sam 19 Mai 2018 - 19:18
merci :-)

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par F.Lemoine le Sam 19 Mai 2018 - 22:04
@V.Marchais a écrit: Pour l'oeuvre, je reconnais le passage, je ne dis rien (mais c'est facile).
Un chouchou de TDL Wink.

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Oudemia
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par Oudemia le Ven 1 Juin 2018 - 18:40
Je suis fatiguée ce soir :
- marcher à grandes enjambées : manière ou moyen ? et à pas de loup ?
- paraître au dîner : CC temps ? à la tribune : CC lieu ?
Merci (en écrivant cela s'est clarifié, mais j'ai encore des doutes).
Cowabunga
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par Cowabunga le Ven 1 Juin 2018 - 18:49
Manière, manière, temps/lieu, lieu. Mais bon le CC c'est tellement subjectif...

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Lédissé
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par Lédissé le Ven 1 Juin 2018 - 18:53
Tout pareil (trop facile de copier Embarassed mais je me dis qu'une confirmation n'est jamais malvenue).

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Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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Nizab
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par Nizab le Ven 1 Juin 2018 - 18:56
@Oudemia a écrit:Je suis fatiguée ce soir :
- marcher à grandes enjambées : manière ou moyen ?  et à pas de loup ?
Il n'y a pas vraiment de doute possible, pour le coup. C'est la vitesse de la marche (et la dé-marche) que précisent ces deux compléments circonstanciels. Il n'y a donc pas lieu d'envisager un quelconque "moyen".
S'agissant de "paraître au dîner", l'hésitation n'est pas impossible : même si la notation temporelle semble plus évidente dans l'absolu (le moment du dîner), on peut imaginer, en contexte, une nuance locative (le lieu du dîner), surtout avec un complément du nom (au dîner du Roi).
Oudemia
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par Oudemia le Ven 1 Juin 2018 - 19:21
Merci à tous, c'est bien ce que j'avais fini par me dire Embarassed
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V.Marchais
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par V.Marchais le Ven 1 Juin 2018 - 20:06
Je suis d'accord avec tout le monde. C'est un sentiment étrange.
Personne ne voudrait prononcer "complément essentiel" ou un truc dans le genre pour me redonner un peu d'énergie un vendredi soir ?
Thalia de G
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par Thalia de G le Ven 1 Juin 2018 - 20:25
Je ne sais pas ce qu'est un complément essentiel. Very Happy

Petite anecdote : j'avais confié une classe de 3e une 1/2 heure à un surveillant parce que j'avais un rdv incontournable avec un parent dans le bureau du cde. Les élèves avaient quelques exos de grammaire et quand je suis revenue, j'ai vu écrit sur le tableau "compléments essentiels". J'ai conseillé à mes élèves de les oublier. Ils n'avaient pas l'air perturbés par cette notion, cela dit, il avaient dû l'apprendre avant.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
Nizab
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par Nizab le Ven 1 Juin 2018 - 20:27
@Thalia de G a écrit:Je ne sais pas ce qu'est un complément essentiel. Very Happy

Petite anecdote : j'avais confié une classe de 3e une 1/2 heure à un surveillant parce que j'avais un rdv incontournable avec un parent dans le bureau du cde. Les élèves avaient quelques exos de grammaire et quand je suis revenue, j'ai vu écrit sur le tableau "compléments essentiels". J'ai conseillé à mes élèves de les oublier. Ils n'avaient pas l'air perturbés par cette notion, cela dit, il avaient dû l'apprendre avant.

Euh... Qu'on ne me fasse jamais ce coup-là. Pourvu que j'échappe à la crise de panique, j'appelle de suite un exorciste. Vos questions de grammaire - Page 37 437980826
F.Lemoine
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par F.Lemoine le Dim 3 Juin 2018 - 0:32
@V.Marchais a écrit:Je suis d'accord avec tout le monde. C'est un sentiment étrange.
Personne ne voudrait prononcer "complément essentiel" ou un truc dans le genre pour me redonner un peu d'énergie un vendredi soir ?

C'est dur d'avoir vaincu. Plus d'ennemis. Le vide  Smile  
Je ne vois qu'une solution pour te rassasier : passe du côté obscur, repens-toi et défends le malheureux complément essentiel.
darkvador

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Mahaut
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Vos questions de grammaire - Page 37 Empty le discours

par Mahaut le Dim 3 Juin 2018 - 10:59
Bonjour
j'ai un gros doute
dans un discours. Doit on faire la liaison lorsque l'on dit: nous sommes très honorés?
Merci
flo
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par flo le Dim 3 Juin 2018 - 13:23
Oui.

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Premiers pas sur le forum ? La réponse à votre question est sûrement ICI
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par Thalia de G le Dim 3 Juin 2018 - 13:30
@Mahaut a écrit:Bonjour
j'ai un gros doute
dans un discours. Doit on faire la liaison lorsque l'on dit: nous sommes très honorés?
Merci

@flo a écrit:Oui.
Voilà, voilà. A-t-on déjà entendu très - honorés ?
Il s'agit ici d'un h muet.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
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V.Marchais
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par V.Marchais le Dim 3 Juin 2018 - 13:55
@F.Lemoine a écrit:
@V.Marchais a écrit:Je suis d'accord avec tout le monde. C'est un sentiment étrange.
Personne ne voudrait prononcer "complément essentiel" ou un truc dans le genre pour me redonner un peu d'énergie un vendredi soir ?

C'est dur d'avoir vaincu. Plus d'ennemis. Le vide  Smile  
Je ne vois qu'une solution pour te rassasier : passe du côté obscur, repens-toi et défends le malheureux complément essentiel.
darkvador

Eh bien s'il est un monde qui ne me donne absolument pas de sentiment de victoire, c'est bien celui de l'EN. Alors nous n'avons pas fini d'avoir besoin de force...
Sus au complément essentiel !
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V.Marchais
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par V.Marchais le Mer 6 Juin 2018 - 10:38
Bonjour les amateurs de grammaire.

Je relis Le Médecin malgré lui, que je vais attaquer avec mes Sixième, et je me pose à nouveau une question sur cette construction :

SGANARELLE.— Que diable est ceci, Messieurs, de grâce, est-ce pour rire, ou si tous deux, vous extravaguez, de vouloir que je sois médecin ?

On a une interrogation directe introduite par "si". Je me suis dit que c'était peut-être un tour populaire révélateur de la condition de Sganarelle, mais on retrouve cette tournure ailleurs chez Molière et chez d'autres auteurs, dans des contextes où la langue n'a rien de relâché.

"Voudriez-vous qu'on vous serve à part ? Ou si vous mangerez dans la même salle que ces Messieurs ?" (Gide)

"Êtes-vous souffrant ou si c'est un méchant caprice ?" (Musset)

Comment analyse-t-on ces propositions ? (Je demande pour ma gouverne, hein, je n'ai pas l'intention de me lancer là-dedans avec mes élèves.) Considère-t-on qu'une principale est sous-entendue ? Que c'est un cas exceptionnel de proposition indépendante introduite par une conjonction de subordination ?

Riegel et Cie sont muets sur le sujet (je ne les ai jamais trouvés très performants sur la phrase complexe, sans doute parce que c'est là qu'achoppent les notions un peu douteuses comme celle de complément de phrase). Grevisse se contente de décrire la tournure sans l'analyser. Et je ne retrouve plus ma Maingueneau.

Est-ce que quelqu'un aurait ailleurs une analyse de ces constructions ?

Merci.
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
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par Fires of Pompeii le Mer 6 Juin 2018 - 10:58
Pour moi on passe de la première phrase, interrogation directe, à une interrogation indirecte avec un "je me demande" sous-entendu (et une structure qui prend le pt d'interrogation de l'interrogation directe, mais le sujet non inversé de l'indirecte).

Voudriez-vous... ? (Ou je me demande) si...

Je cherche une référence.

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
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par V.Marchais le Mer 6 Juin 2018 - 11:03
Ça me paraît aussi le plus simple, la principale sous-entendue, mais je lirais bien sur le sujet, si références il y a.

(O purée ! Je me rends compte que je viens d'écrire une phrase avec un "complément essentiel" déplacé... C'pas bien, ça... Vos questions de grammaire - Page 37 437980826 )
Nizab
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par Nizab le Mer 6 Juin 2018 - 11:06
@V.Marchais a écrit:Bonjour les amateurs de grammaire.

Je relis Le Médecin malgré lui, que je vais attaquer avec mes Sixième, et je me pose à nouveau une question sur cette construction :

SGANARELLE.— Que diable est ceci, Messieurs, de grâce, est-ce pour rire, ou si tous deux, vous extravaguez, de vouloir que je sois médecin ?

On a une interrogation directe introduite par "si". Je me suis dit que c'était peut-être un tour populaire révélateur de la condition de Sganarelle, mais on retrouve cette tournure ailleurs chez Molière et chez d'autres auteurs, dans des contextes où la langue n'a rien de relâché.

"Voudriez-vous qu'on vous serve à part ? Ou si vous mangerez dans la même salle que ces Messieurs ?" (Gide)

"Êtes-vous souffrant ou si c'est un méchant caprice ?" (Musset)

Comment analyse-t-on ces propositions ? (Je demande pour ma gouverne, hein, je n'ai pas l'intention de me lancer là-dedans avec mes élèves.) Considère-t-on qu'une principale est sous-entendue ? Que c'est un cas exceptionnel de proposition indépendante introduite par une conjonction de subordination ?

Riegel et Cie sont muets sur le sujet (je ne les ai jamais trouvés très performants sur la phrase complexe, sans doute parce que c'est là qu'achoppent les notions un peu douteuses comme celle de complément de phrase). Grevisse se contente de décrire la tournure sans l'analyser. Et je ne retrouve plus ma Maingueneau.

Est-ce que quelqu'un aurait ailleurs une analyse de ces constructions ?

Merci.

Il s'agirait d'un morphème interrogatif équivalent de la locution "est-ce que", employé dans l'interrogation double et corrélé par la conjonction "ou". Sans doute un héritage de l'interrogation double latine (num... an...).
Iphigénie
Iphigénie
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par Iphigénie le Mer 6 Juin 2018 - 11:09
Littré signale la construction comme courante au XVIIe en effet, et plus comprise au XVIIIe par Voltaire:
Ou si, ou bien si, forme interrogative.
Justes cieux ! me trompé-je encore à l'apparence, Ou si je vois enfin mon unique espérance ? Corneille, Cid, III, 5.
Tombé-je dans l'erreur, ou si j'en vais sortir ? Corneille, Héracl. IV, 4.
Avez-vous oublié que vous parlez à moi, Ou si vous présumez être déjà mon roi ? Corneille, Rod. IV, 3.
Mandez-moi les sentiments de ma tante sur notre succession : veut-elle suivre mon exemple, ou si elle veut retirer ma part ? Sévigné, 27 févr. 1679.
Hé bien, seigneur, hé bien trouvez-vous quelques charmes à voir couler des pleurs que font verser vos armes, Ou si vous m'enviez, en l'état où je suis, La triste liberté de cacher mes ennuis ? Racine, Alex. IV, 2.
Tout genre d'écrire reçoit-il le sublime, ou s'il n'y a que les grands sujets qui en soient capables ? La Bruyère, I.
A-t-elle [la loi] introduit les fidéicommis, ou si elle les tolère ? La Bruyère, XIV.
Voilà, dit le chevalier, un réveil assez gai et assez bouffon ; et à qui en as-tu donc, ou si c'est aux anges que tu ris ? Hamilton, Grammont, introd.
Enfin exigea-t-il vos hommages comme un tyran, ou s'il mérita votre tendresse comme un vrai père ? Massillon, Orais. fun. Villeroy, I.
À propos des vers de Corneille cités ci-dessus : tombé-je dans l'erreur, ou si j'en vais sortir, etc. ? Voltaire dit : " Il faut : ou bien vais-je en sortir ? Il n'y a qu'un cas où ce si est admis, c'est en interrogation : si je parle ? si j'obéis ? si je commets ce crime ? On sous-entend : qu'arrivera-t-il ? qu'en penserez-vous ? " Comm. Corn. Rem. Héracl. IV, 4. Il est impossible de donner son assentiment à la critique de Voltaire. La tournure qu'il blâme est bonne en soi, et a pour elle les meilleurs auteurs.
du coup, comme dans l'explication de Nizab, il faudrait y voir deux interrogatives indépendantes et coordonnées
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V.Marchais
Bon génie

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par V.Marchais le Mer 6 Juin 2018 - 11:23
Merci les LC, c'est très intéressant.

Cela me rappelle qu'on avait déjà eu cette discussion (il est où, le smiley "café" ?) : https://www.neoprofs.org/t74195p225-vos-questions-de-grammaire

Il semblerait qu'on ne puisse pas faire beaucoup mieux que "morphème interrogatif", donc.

Aussi, ces gens qui parlent tout poussiéreux, ils nous embêtent à la fin. Et pourquoi pas latin, tant qu'on y est ?
Iphigénie
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Enchanteur

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par Iphigénie le Mer 6 Juin 2018 - 11:32
Very Happy
NLM76
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par NLM76 le Mer 6 Juin 2018 - 14:14
En ancien français, "si" est un adverbe interrogatif direct aussi.

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Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
https://grip-editions.fr
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
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V.Marchais
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Vos questions de grammaire - Page 37 Empty Re: Vos questions de grammaire

par V.Marchais le Mer 6 Juin 2018 - 14:22
Voilà qui est intéressant. Merci, NLM.
Fires of Pompeii
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Monarque

Vos questions de grammaire - Page 37 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Mer 6 Juin 2018 - 14:23
Justement je revenais ici pour le dire, je viens de lire cela dans mes vieux cours d'AF.

Et dans le cnrtl :
ca 1170 interr. dir. [en l'absence de verbe princ. de sens interr.] (Chrétien de TroyesErec, éd. M. Roques, 1110: Dame, fet il, s'il vos remanbre del nain qui hier vos correça...?)

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