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Fires of Pompeii
Monarque

Vos questions de grammaire - Page 38 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Mer 6 Juin 2018 - 14:23
Justement je revenais ici pour le dire, je viens de lire cela dans mes vieux cours d'AF.

Et dans le cnrtl :
ca 1170 interr. dir. [en l'absence de verbe princ. de sens interr.] (Chrétien de TroyesErec, éd. M. Roques, 1110: Dame, fet il, s'il vos remanbre del nain qui hier vos correça...?)
isocèle
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par isocèle le Mer 6 Juin 2018 - 21:20
Bonsoir,
Une question : "réussir à "+ infinitif est considéré comme intransitif. Comment analysez-vous le complément "à décrocher la lune" ?
Merci de vos réponses éclairées, éclairantes.
Lédissé
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par Lédissé le Mer 6 Juin 2018 - 21:25
Considéré par qui ? Pour moi, "à décrocher" est le complément d'objet indirect de "réussir".

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Life is what happens to you while you're making other plans. John Lennon
Life is not governed by will or intention. Life is a question of nerves, and fibres, and slowly built-up cells in which thought hides itself and passion has its dreams. Oscar Wilde


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Oudemia
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par Oudemia le Mer 6 Juin 2018 - 21:33
Tu ne confondrais pas intransitif et transitif indirect ?
isocèle
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Vos questions de grammaire - Page 38 Empty Re: Vos questions de grammaire

par isocèle le Mer 6 Juin 2018 - 21:48
Eh non, je ne confonds pas et c'est l'objet de mon interrogation :
cntrl :
I. Empl. intrans.
b) Qqn réussit à + inf. Parvenir à faire (quelque chose de positif). Réussir à vendre qqc. Oui, la vieille a dit ce qu'il fallait. La merveille est qu'elle ait réussi à lui arracher son secret (BERNANOS, Mouchette, 1937, p. 1338).

J'aurais moi aussi proposé COI, voire COD réussir quoi ? Qu'est-ce que tu as réussi à faire ?
Lédissé
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par Lédissé le Mer 6 Juin 2018 - 22:05
Je suis très surprise de cette analyse.
On peut discuter "réussir à un examen" en l'interprétant comme "réussir dans un examen" : "réussir" dans l'absolu, avec une précision perçue comme circonstancielle, surtout par contraste avec "réussir un examen".
En revanche, le cas de l'infinitif me semble sans appel : la préposition est (à mes yeux) une espèce de prothèse de l'infinitif, où "réussir à..." est l'équivalent de "réussir qqch", et où le lien est transitif.
Mais comme "réussir" a incontestablement un emploi intransitif, isolé, on est dans un de ces cas où les précisions grammaticales relèvent de l'interprétation et prêtent à discussion, selon que chacun perçoit le complément comme une circonstance ou véritablement l'objet de l'action.
Dans le cadre d'un cours, je garderais "transitif indirect" (mais c'est peut-être ma perception qui me fait trouver cette analyse plus simple et "intuitive" pour les élèves^^).

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V.Marchais
Bon génie

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par V.Marchais le Mer 6 Juin 2018 - 22:11
Nous avions eu une discussion à ce sujet il y a trèèèèèèèèèèès longtemps. Je crois me souvenir que certains analysent le groupe à + infinitif après réussir comme un CC de but.

Mais n'ayant pas du tout le sens de l'argument d'autorité, je me permets de contredire les augustes auteurs de dictionnaires (qui ont le bon goût de me faciliter la tâche en n'étant pas toujours d'accord entre eux).

On dit réussir qqch. En ce sens, le verbe est transitif. Mais quand cette chose est une action, ce qui ne change pas grand chose à l'affaire, on ne peut pas dire réussir + infintif : il faut appuyer cet infinitif sur la préposition "à".

Je n'y vois rien de très différent des constructions comme apprendre à + infinitif. Pourtant, personne ne prétend que apprendre est intransitif dans ce cas. On apprend qqch, et si cette chose est une action, elle n'en est pas moins l'objet, et on dit apprendre à + verbe.

Je ne vois pas pourquoi ce serait différent avec réussir. Réussir qqch, réussir un soufflé, réussir à faire un soufflé = la même chose.

Bref, toujours s'autoriser à penser, même contre les dictionnaires.
isocèle
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par isocèle le Mer 6 Juin 2018 - 22:24
Merci LadyC et Véronique, je me sens moins seule : j'ai accepté le COI formellement et le COD logiquement en leur expliquant mon point de vue sans leur dire le diktat du dictionnaire. Je ne pense pas que ça les ait émus plus que ça.
egomet
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Doyen

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par egomet le Jeu 7 Juin 2018 - 2:13
LadyC a écrit:Je suis très surprise de cette analyse.
On peut discuter "réussir à un examen" en l'interprétant comme "réussir dans un examen" : "réussir" dans l'absolu, avec une précision perçue comme circonstancielle, surtout par contraste avec "réussir un examen".
En revanche, le cas de l'infinitif me semble sans appel : la préposition est (à mes yeux) une espèce de prothèse de l'infinitif, où "réussir à..." est l'équivalent de "réussir qqch", et où le lien est transitif.
Mais comme "réussir" a incontestablement un emploi intransitif, isolé, on est dans un de ces cas où les précisions grammaticales relèvent de l'interprétation et prêtent à discussion, selon que chacun perçoit le complément comme une circonstance ou véritablement l'objet de l'action.
Dans le cadre d'un cours, je garderais "transitif indirect" (mais c'est peut-être ma perception qui me fait trouver cette analyse plus simple et "intuitive" pour les élèves^^).

Hum... indépendamment de savoir si réussir à + verbe est une tournure intransitive Vos questions de grammaire - Page 38 3795679266 , ce qui me laisse déjà dubitatif, l'emploi purement intransitif de "réussir" me paraît relever d'une tournure elliptique, voire d'une faute de logique. Quand on dit de quelqu'un qu'il réussit à l'école ou qu'il réussit dans la vie, on le fait par rapport à un système de valeurs implicite. On assigne à cette personne des objectifs vagues et arbitraires, par rapport auxquels on se permet de juger de sa réussite ou non: typiquement l'argent ou le diplôme. L'emploi intransitif du verbe réussir conduit à négliger la question essentielle, à savoir la pertinence de nos critères. Sérieusement, je ne sais pas ce que c'est, la réussite scolaire. Décrocher le bac? Savoir lire? Savoir faire une dissertation? Faire ce qu'ont décidé les membres de la commission des programmes?

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Lédissé
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par Lédissé le Jeu 7 Juin 2018 - 7:17
Je veux bien, egomet, mais là, tu es sur le plan idéologique, alors que je me contentais modestement du plan grammatical Razz
Dans la phrase "je mange", "manger" est en emploi intransitif, même s'il est fondamentalement transitif, et que je sois bien d'accord qu'on mange toujours quelque chose.
Je ne suis pas sûre que "réussir" soit dans le même cas, mais on peut en discuter pendant des heures : c'est une affaire de perceptions (voire d'idéologie, de jugement), non de description grammaticale.

Sur le plan idéologique, et sans le mélanger avec la grammaire, nous sommes tous d'accord, je pense : "réussir", c'est s'épanouir, pas accomplir des objectifs idéaux fixés par la société.

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par Slinky le Sam 9 Juin 2018 - 9:55
Est-ce que cela porte un nom particulier quand à l'oral (ou même à l'écrit) on a deux sujets qui se suivent ?

Exemples : "Le prof, il a rendu les copies hier".
"Ma voisine, elle va au marché tous les matins".

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par charlygp le Sam 9 Juin 2018 - 10:11
Slinky75 a écrit:Est-ce que cela porte un nom particulier quand à l'oral (ou même à l'écrit) on a deux sujets qui se suivent ?

Exemples : "Le prof, il a rendu les copies hier".
"Ma voisine, elle va au marché tous les matins".

Il s'agit d'une emphase.
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par V.Marchais le Sam 9 Juin 2018 - 10:29
Oui, c'est une forme d'emphase qui procède par extraction et reprise.
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par Aurevilly le Sam 9 Juin 2018 - 11:11
Vous ne trouvez pas que cette tournure se généralise dans le langage courant, et notamment dans le style journalistique et politique ? Je sais pas si on peut encore parler d'emphase.
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par V.Marchais le Sam 9 Juin 2018 - 11:15
On peut certes commenter l'emploi contemporain qui est fait de cette tournure. Mais si on veut la décrire du point de vue grammatical, il faut bien emprunter aux catégories traditionnelles de la grammaire.
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par Hocam le Sam 9 Juin 2018 - 11:53
On parle depuis longtemps de dislocation, ici dislocation à gauche. Le sujet était dans l'air sous Hollande, qui était friand de cette tournure.

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par Tem-to le Sam 9 Juin 2018 - 12:09
Je fais juste une parenthèse pour V.Marchais.
Grand merci à toi de m'avoir parlé de la Petite Archéologie des dictionnaires, de Jacques Damade. Mais cela m'a fait drôle de me le voir arriver des... Etats-Unis !
Sur le fond, il a confirmé ce dont je me doutais concernant la promotion des niveaux de langages mais pas à ce point !

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par V.Marchais le Sam 9 Juin 2018 - 12:59
Contente que ça t'ait plu, Tem-to.
Ça me rappelle qu'il faut toujours que je me procure Wilmet.
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par Slinky le Sam 9 Juin 2018 - 13:05
Les professeurs de lettres de Neo, ils sont vraiment incroyables Razz. Merci à tous.

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par Hocam le Sam 9 Juin 2018 - 15:37
Et les profs d'anglais ? professeur

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par *Plume* le Ven 15 Juin 2018 - 11:26
Bonjour,

J'ai une interrogation à vous soumettre : j'ai souvent du mal à distinguer temps composé et un auxiliaire + un adjectif. Je vous mets quelques exemples qui me posent problème :
- Il était perdu dans ses pensées.
- Il était maintenant un reporter connu.
- Il se demandait s'il avait mérité ce qui lui arrivait.

J'espère que vous pourrez m'aider à avoir l'esprit plus clair sur la question et à ne plus hésiter là-dessus, merci Smile

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par ipomee le Ven 15 Juin 2018 - 12:16
Bon, je vais essayer.
Phrase 1. Si c'est un auxiliaire , il s'agirait du verbe perdre à la voix passive, et cela pourrait se mettre à l'actif : on le perd dans ses pensées. Ce n'est pas le cas. Perdu est donc un adjectif attribut. Par ailleurs je peux remplacer être par un autre verbe attributif : Il restait/paraissait/semblait perdu.
Phrase 2. C'est plus simple. Connu est un adjectif, épithète de reporter, et reporter connu est l'attribut de il.
Phrase 3. Après l'aux avoir, il s'agit toujours du participe employé dans une forme verbale composée. En effet avoir employé comme verbe ne peut être suivi d'un attribut, uniquement d'un COD.
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par *Plume* le Ven 15 Juin 2018 - 13:20
Merci Ipomée pour tes explications, je pense avoir compris Vos questions de grammaire - Page 38 1482308650

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par V.Marchais le Dim 24 Juin 2018 - 21:50
Je lis en ce moment Novembre de Flaubert. Et j'y lis ceci :

Alors, la mort m’apparut belle. Je l’ai toujours aimée ; enfant, je la désirais seulement pour la connaître, pour savoir qu’est-ce qu’il y a dans le tombeau et quels songes a ce sommeil.

N'osant formuler la pensée, hérétique entre toutes, d'une grossière faute de syntaxe chez cet auteur, j'en viens à me demander ce qui (qu'est-ce qui ?) explique cet ordre des mots.
Une hypothèse ?
Tem-to
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par Tem-to le Dim 24 Juin 2018 - 21:59
Je pense que c'est sémantique.Il se souvient de son attrait pour la mort quand il était enfant alors il exprime sa pensée avec la maladresse syntaxique (et même oralisante) d'un enfant.

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par Oudemia le Dim 24 Juin 2018 - 22:03
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C'est l'idée qui m'est venue à moi aussi.
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