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Zakalwe
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par Zakalwe le Jeu 21 Sep 2017, 18:12
@marou a écrit:Je ne suis pas spécialiste mais l'une des raisons tient à la notion de démocratie, qui est l'un des critères de la notion de développement.

Ne pas oublier non plus que N et S sont des notions datant des années 1980 je crois, à une époque où la Guerre Froide existait. Cela explique que la Russie soit au N et le Brésil au S alors que leur IDH est proche.

Mmm. L'IDH, qui demeure l'un des indicateurs de développement les plus utilisés, se contrefiche des libertés publiques et de la démocratie. Ce qui d'ailleurs est sans doute voulu vu que le machin vient des NU et qu'il aurait sans doute été malvenu de chagriner les deux-tiers des Etats membres.

Et une democtature comme Singapour aurait alors du mal à apparaître comme développée.

Pour les NPIA, j'avoue encore régulièrement utiliser la notion en précisant que quoique la "N" soit effectivement désuet, ça aide à garder conscience de la chronologie du développement, et du fait que c'est une notion évolutive : on peut se développer, ou reculer.
Arverne
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par Arverne le Dim 22 Oct 2017, 15:29
Bonjour,
Je suis en train de travailler sur le chapitre de géo "nourrir les hommes". Sur le manuel de cours (Magnard, p. 77), il y a une carte sur l'accaparement de terres agricoles à l'étranger. J'ai du mal à m'expliquer plusieurs choses :
- comment se fait-il que les Etats-Unis par ex soient à la fois loueurs ou acheteurs de terres à l'étranger (Soudan) et en même louent leurs propres terres à d'autres pays comme le Japon ? Idem pour la Russie.
- comment se fait-il qu'un immense pays comme la Chine loue des terres à l'étranger ? Des pays comme les pays pétroliers ou comme la Corée du Sud, je comprends, mais la Chine... Il me semble qu'il y a pas mal de terres cultivables en Chine intérieure, non ?
InstantKarma
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par InstantKarma le Dim 22 Oct 2017, 15:38
@Arverne a écrit:Bonjour,
Je suis en train de travailler sur le chapitre de géo "nourrir les hommes". Sur le manuel de cours (Magnard, p. 77), il y a une carte sur l'accaparement de terres agricoles à l'étranger. J'ai du mal à m'expliquer plusieurs choses :
- comment se fait-il que les Etats-Unis par ex soient à la fois loueurs ou acheteurs de terres à l'étranger (Soudan) et en même louent leurs propres terres à d'autres pays comme le Japon ? Idem pour la Russie.
- comment se fait-il qu'un immense pays comme la Chine loue des terres à l'étranger ? Des pays comme les pays pétroliers ou comme la Corée du Sud, je comprends, mais la Chine... Il me semble qu'il y a pas mal de terres cultivables en Chine intérieure, non ?
Chine dans le le monde : 10 % des terres arables pour 20 % de la population. HG seconde - Page 8 1482308650
Elle doit donc avec l’élévation du niveau de vie importer de la nourriture ou louer des terres ailleurs.
Arverne
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par Arverne le Dim 22 Oct 2017, 15:43
Merci InstantKarma. Et pour les pays à la fois loueurs à l'étranger et loueurs de leurs propres terres, une hypothèse ?
Laotzi
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par Laotzi le Dim 22 Oct 2017, 15:54
L'accaparement de terres par les firmes américaines à l'étranger répond simplement à une logique capitaliste : on achète et prend possession de millions de terres pour faire du profit. Ce sont en général des terres de cultures d'exportation (qui n'existent donc pas sur le sol américain) comme le palmier à huile ou le café mais pas seulement (beaucoup de soja, des agrocarburants...). A noter qu'une proportion non négligeable de ces terres n'est pas détenue directement par des firmes agroalimentaires mais par des institutions financières (fonds de pension...). Quant à l'existence de l'accaparement de terres aux Etats-Unis, elle répond là encore à une logique de rentabilité : ces terres peuvent être achetées par des institutions financières américaines car elles sont très rentables mais aussi par des firmes étrangères pour le même motif.

_________________
"Trouvez donc bon qu'au lieu de vous dire aussi, adieu comme autrefois, je vous dise, adieu comme à présent."
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par Arverne le Dim 22 Oct 2017, 16:00
Merci beaucoup Laotzi. C'est beaucoup plus clair.
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par InstantKarma le Dim 22 Oct 2017, 16:05
Les États-Unis perdent des terres agricoles chaque année, les fermiers ont 55 ans en moyenne et en même temps il y a une spéculation par de gros investisseurs étrangers qui achètent alors qu’ils n’ont rien à voir avec l’agriculture. Le prix des terres devient astronomique.

http://ddc.arte.tv/nos-cartes/competition-pour-les-terres-arables-1-2
http://ddc.arte.tv/nos-cartes/terres-arables-2-2-un-marche-pas-comme-les-autres

Accaparement de terres : la Chine, l’Inde et les États-Unis aussi...
https://visionscarto.net/accaparement-chine-inde-etats-unis
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par Arverne le Dim 22 Oct 2017, 18:37
Merci ! Je n'avais pas pensé au dessous des cartes. Je regarderai quand ma connexion me le permettra HG seconde - Page 8 1665347707
boris vassiliev
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par boris vassiliev le Dim 22 Oct 2017, 23:51
Arverne, ce passage en lycée, tu ne regrettes pas, j'espère ?
Le fait est que les premières semaines sont propices à toutes les remises en cause. Cette année, ce ne sont pas les 2ndes (motivés comme rarement) mais les 1ES qui m'ont fait douter le plus. Il a fallu un bon mois (concrètement, le temps que le premier DS soit passé et corrigé) pour que les choses rentrent dans l'ordre, c'est-à-dire que les élèves se rendent compte que oui, une composition, c'était à la portée de tous sauf pour les rigolos qui ont un arbre dans la main et que, si si, un cours était supportable et même intéressant même sans activisme pédagogique et sans travail en îlots à tout bout de champ...

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J'ai été ancien combattant, militant socialiste et bistrot, c'est vous dire si j'en ai entendu, des conneries ! Patouilloux/Robert Dalban, Un idiot à Paris, 1966, Michel Audiard)
Arverne
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par Arverne le Lun 23 Oct 2017, 07:22
@boris vassiliev a écrit:Arverne, ce passage en lycée, tu ne regrettes pas, j'espère ?
Le fait est que les premières semaines sont propices à toutes les remises en cause. Cette année, ce ne sont pas les 2ndes (motivés comme rarement) mais les 1ES qui m'ont fait douter le plus. Il a fallu un bon mois (concrètement, le temps que le premier DS soit passé et corrigé) pour que les choses rentrent dans l'ordre, c'est-à-dire que les élèves se rendent compte que oui, une composition, c'était à la portée de tous sauf pour les rigolos qui ont un arbre dans la main et que, si si, un cours était supportable et même intéressant même sans activisme pédagogique et sans travail en îlots à tout bout de champ...
Non, Boris, je ne regrette pas malgré quelques classes pas super (mais je suis la dernière arrivée), un emploi du temps pourri (mais l'ancien pro-adjoint n'était vraiment pas doué) et un travail de fou (mais je le savais avant). Pour rien au monde je ne retournerais au collège, mes collègues sont très sympas, les locaux sont superbes, il y a de la place pour travailler. L'année prochaine, ça ira mieux, j'aurai mes cours déjà prêts, juste à retoucher. Ah, on me dit dans l'oreillette qu'il risque d'y avoir une refonte des programmes ....
granitza_
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par granitza_ le Lun 23 Oct 2017, 08:11
D’ailleurs le dernier DDC peut aider pour le programme de 2nde : https://www.arte.tv/fr/videos/067846-022-A/le-dessous-des-cartes/

_________________
2016-2017 : HG-EMC-AP 2ndes
2017-2018 : HG 2nde + HG 1ère S
2018-2019 : HG 2nde + HG Term S (PP 2nde)
2019-2020 : HG 2nde + HGGSP 1ère + HG Term S (PP 2nde)
2020-2021 : HG 2nde + HGGSP 1ère + HG Term (PP 2nde)
Arverne
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par Arverne le Sam 30 Déc 2017, 15:05
Bonjour à tous.
J'ai quelques questions sur le chapitre d'histoire sur les sociétés rurales que je suis en train de préparer.
Sur le manuel Nathan Le Quintrec, il est expliqué dans le cours p. 120 que "les paysans rentrent sous la dépendance des seigneurs qui les installent sur une terre en échange de redevances : ils deviennent tenanciers. Certains sont contraints au servage". Je ne comprends pas la différence entre les tenanciers et les serfs. Tous les deux sont dépendants du seigneur et doivent des taxes mais qu'est-ce qui les différencient ?
Sur la page d'à côté, toujours dans le même manuel, il y a un schéma d'une seigneurie. On remarque des tenures à l'intérieur de la réserve de l'abbaye. Est-ce une erreur du manuel ?
RogerMartin
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par RogerMartin le Sam 30 Déc 2017, 15:15
En Angleterre, les tenants sont dits libres et paient moins de charges que les serfs. Je ne suis pas sûre que les tenants devaient des corvées.
En revanche, je suis certaine que les tenants peuvent se plaindre auprès des tribunaux royaux, alors que les serfs n'ont y pas accès.
Idem, les serfs ne peuvent se marier ou marier leurs filles sans autorisation, etc.
(Bref, un peu la différence entre un fermier qui loue ses terres et un esclave.)

Les tenants peuvent très bien tenir leurs terres d'un propriétaire religieux comme une abbaye.

_________________
Yo, salut ma bande ! disait toujours le Samouraï.
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numéro6
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par numéro6 le Sam 30 Déc 2017, 15:21
@Arverne a écrit:Bonjour à tous.
J'ai quelques questions sur le chapitre d'histoire sur les sociétés rurales que je suis en train de préparer.
Sur le manuel Nathan Le Quintrec, il est expliqué dans le cours p. 120 que "les paysans rentrent sous la dépendance des seigneurs qui les installent sur une terre en échange de redevances : ils deviennent tenanciers. Certains sont contraints au servage". Je ne comprends pas la différence entre les tenanciers et les serfs. Tous les deux sont dépendants du seigneur et doivent des taxes mais qu'est-ce qui les différencient ?
Sur la page d'à côté, toujours dans le même manuel, il y a un schéma d'une seigneurie. On remarque des tenures à l'intérieur de la réserve de l'abbaye. Est-ce une erreur du manuel ?

La différence entre un tenancier qu'on appelle aussi "vilain" et un serf, c'est que le premier est libre et que l'autre ne l'est pas. Le lien ci-dessous récapitule les points essentiels :

http://planetejeanjaures.free.fr/histoire/moyen%20age/vilains_serfs.htm


Un autre élément soulevé par ton manuel est qu'on peut passer d'une catégorie à l'autre:
- Au début de l’époque capétienne, des paysans endettés ont sacrifié leur liberté pour une parcelle de terre et la protection du seigneur. Ces hommes libres ont glissé dans la servitude et sont devenus des serfs.
- Dans le sens contraire, à partir du XIIème siècle de nombreux seigneurs affranchissent les serfs de leur domaine.

http://jnmasselot.free.fr/Histoire%205/1315%20Affranchissement%20des%20serfs.pdf
numéro6
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par numéro6 le Sam 30 Déc 2017, 15:26
@RogerMartin a écrit: En revanche, je suis certaine que les tenants peuvent se plaindre auprès des tribunaux royaux, alors que les serfs n'ont y pas accès.
Idem, les serfs ne peuvent se marier ou marier leurs filles sans autorisation, etc.
(Bref, un peu la différence entre un fermier qui loue ses terres et un esclave.)

Voilà, c'est bien là la différence essentielle de statut juridique. D'un côté, un homme libre avec tout ce que cela implique en termes de droits et de l'autre quelqu'un qui est considéré comme un simple bien mobilier rattaché au domaine du seigneur, et donc cessible et transmissible.
Galette
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par Galette le Sam 30 Déc 2017, 15:27
Un serf appartient au seigneur. Serf vient du latin servus, esclave ; de meme que vilain vient de villa, domaine agricole, et designe un serf ou esclave agriciole. Le serf n'est donc pas un homme libre : pour se marier ou marier ses enfants comme pour partir, il doit obtenir l'autorisation du seigneur. Un tenancier est un homme libre, qui loue ses terres au seigneur (fermage > fermier). Ce contrat peut comprendre des corvees. (desole, clavier US, sans accent).
Arverne
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par Arverne le Sam 30 Déc 2017, 15:42
Merci les collègues pour ces précisions sur les serfs/tenanciers. Je n'avais pas saisi que les tenanciers et les vilains étaient la même chose.
Des avis sur ma 2e question ? Est-ce qu'on peut trouver des tenures dans une réserve ou c'est le schéma du manuel qui est mal fait ?
Laotzi
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par Laotzi le Sam 30 Déc 2017, 16:20
Je ne suis pas médiéviste donc peut-être pas au fait de toutes les subtilités, mais il me semble que par définition, la tenure et la réserve s'opposent. Si une terre est louée à un tenancier (une tenure), elle n'est pas par définition dans la réserve (ce que le seigneur se réserve en propre). En tout cas, c'est ce qu'il faut que les élèves retiennent (je n'ai pas la dernière édition du Quintrec mais seulement celle sortie au moment des programmes et ce schéma ne semble pas y figurer).

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Elyas
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par Elyas le Sam 30 Déc 2017, 16:27
Il faut aussi distinguer les seigneuries banales des seigneuries foncières tout comme savoir que les paysans libres, propriétaires de leurs terres, ont souvent subi une forte pression seigneuriale pour entrer en tenure contre la protection. Cette diversité fait que la société rurale médiévale est d'une grande complexité. Il ne faut pas non plus oublier les seigneuries créées par appariement entre seigneurs (qui se lient par contrat).
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SPQR 08
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par SPQR 08 le Sam 30 Déc 2017, 18:11
Ne pas aussi oublier les paysans "propriétaires" d'alleux (les sarts chez nous), peut être plus libres que l'on ne peut le penser !
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par Galette le Sam 30 Déc 2017, 20:10
@Elyas a écrit:Il faut aussi distinguer les seigneuries banales des seigneuries foncières tout comme savoir que les paysans libres, propriétaires de leurs terres, ont souvent subi une forte pression seigneuriale pour entrer en tenure contre la protection. Cette diversité fait que la société rurale médiévale est d'une grande complexité. Il ne faut pas non plus oublier les seigneuries créées par appariement entre seigneurs (qui se lient par contrat).

Complexité accrue par les évolutions tout au long du Moyen âge, ne serait-ce qu'avec les défrichements des XIIé-XIIIé siècle qui voient s'adoucir le régime du servage voire disparaitre et s'améliorer au profit des tenanciers les contrats d'affermage+développement des alleutiers. Ce qu'ils doivent retenir grosso modo :
seigneur= proprio
serf= vilain="esclave" agricole
tenancier = libre qui loue (parfois en plus de son bien propre) des terres de la tenure
tenure et réserve s'oppose/se distingue. La Réserve est l'ensemble des terres que le seigneur se garde en propre, qu'il travaille parfois lui-même ou via ses serfs et les corvées
Tous les seigneurs ne sont pas des nobles féodaux, il existe énormément de seigneurie religieuse (abbaye, monastère ou évêque).

Bref pas facile de faire ce cours alors que tout change tout le temps, dans l'espace et le temps. Il n'y a pas un Moyen Age européen
Zakalwe
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par Zakalwe le Mar 02 Jan 2018, 12:03
@Galette a écrit:
@Elyas a écrit:Il faut aussi distinguer les seigneuries banales des seigneuries foncières tout comme savoir que les paysans libres, propriétaires de leurs terres, ont souvent subi une forte pression seigneuriale pour entrer en tenure contre la protection. Cette diversité fait que la société rurale médiévale est d'une grande complexité. Il ne faut pas non plus oublier les seigneuries créées par appariement entre seigneurs (qui se lient par contrat).

Complexité accrue par les évolutions tout au long du Moyen âge, ne serait-ce qu'avec les défrichements des XIIé-XIIIé siècle qui voient s'adoucir le régime du servage voire disparaitre et s'améliorer au profit des tenanciers les contrats d'affermage+développement des alleutiers. Ce qu'ils doivent retenir grosso modo :
seigneur= proprio
serf= vilain="esclave" agricole
tenancier = libre qui loue (parfois en plus de son bien propre) des terres de la tenure
tenure et réserve s'oppose/se distingue. La Réserve est l'ensemble des terres que le seigneur se garde en propre, qu'il travaille parfois lui-même ou via ses serfs et les corvées
Tous les seigneurs ne sont pas des nobles féodaux, il existe énormément de seigneurie religieuse (abbaye, monastère ou évêque).

Bref pas facile de faire ce cours alors que tout change tout le temps, dans l'espace et le temps. Il n'y a pas un Moyen Age européen

Mouais, je suis toujours très dérangé par l'utilisation du terme "esclave" pour les serfs, qui justement n'en sont pas/plus (grosse évolution du sens et du statut plus ou moins à l'époque carolingienne si mes souvenirs sont bons). Le serf est par définition un libre, puisqu'il a le droit de se marier (certes avec quelques restrictions à ne pas surinterpréter) et d'aller en justice. Et il est propriétaire de sa tenure, au titre de la propriété d'usage (même si la propriété éminente revient au seigneur). Simplement, il est "moins libre" qu'un autre, vilain classique ou alleutier, ou seigneur. Se méfier aussi du sens des mots : quand un seigneur vend une terre avec les serfs afférents, cela désigne plus les droits portant sur ces serfs que le serf lui-même, qui n'est assurément pas un "objet". Sachant que l'alleutier lui-même doit de toute manière payer les impôts et taxes liées à la seigneurie "banale"...

Il vaut mieux penser le rapport servage-noblesse en termes d'échelle de gris plutôt qu'en opposition binaire absence de liberté / liberté. On peut être plus ou moins libre, plus ou moins noble... et on peut traiter des "serfs nobles", au statut à cheval entre les deux (notamment les ministériaux des grands domaines)...

Et effectivement la variété des statuts régionaux est immense, de même que les évolutions dans le temps. De fait la distinction entre serfs et alleutiers tend à s'atténuer sous la pression seigneuriale : les mouvements d'affranchissement peuvent aussi se comprendre en ce sens, point n'est besoin de conserver ce statut infamant à partir du moment où toute la communauté paysanne est entrée en dépendance.




_________________
INJUSTE Terme utilisé pour désigner les avantages dont on a essayé de spolier d'autres gens, mais sans y arriver. Voir aussi MALHONNETETE, DISSIMULATION, et TIENS J'AI DU POT

Blog de l'association La Cave à Jeux : http://lacaveajeux.fr/
Galette
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par Galette le Mar 02 Jan 2018, 15:04
@Zakalwe a écrit:
@Galette a écrit:
@Elyas a écrit:Il faut aussi distinguer les seigneuries banales des seigneuries foncières tout comme savoir que les paysans libres, propriétaires de leurs terres, ont souvent subi une forte pression seigneuriale pour entrer en tenure contre la protection. Cette diversité fait que la société rurale médiévale est d'une grande complexité. Il ne faut pas non plus oublier les seigneuries créées par appariement entre seigneurs (qui se lient par contrat).

Complexité accrue par les évolutions tout au long du Moyen âge, ne serait-ce qu'avec les défrichements des XIIé-XIIIé siècle qui voient s'adoucir le régime du servage voire disparaitre et s'améliorer au profit des tenanciers les contrats d'affermage+développement des alleutiers. Ce qu'ils doivent retenir grosso modo :
seigneur= proprio
serf= vilain="esclave" agricole
tenancier = libre qui loue (parfois en plus de son bien propre) des terres de la tenure
tenure et réserve s'oppose/se distingue. La Réserve est l'ensemble des terres que le seigneur se garde en propre, qu'il travaille parfois lui-même ou via ses serfs et les corvées
Tous les seigneurs ne sont pas des nobles féodaux, il existe énormément de seigneurie religieuse (abbaye, monastère ou évêque).

Bref pas facile de faire ce cours alors que tout change tout le temps, dans l'espace et le temps. Il n'y a pas un Moyen Age européen

Mouais, je suis toujours très dérangé par l'utilisation du terme "esclave" pour les serfs, qui justement n'en sont pas/plus (grosse évolution du sens et du statut plus ou moins à l'époque carolingienne si mes souvenirs sont bons). Le serf est par définition un libre, puisqu'il a le droit de se marier (certes avec quelques restrictions à ne pas surinterpréter) et d'aller en justice. Et il est propriétaire de sa tenure, au titre de la propriété d'usage (même si la propriété éminente revient au seigneur). Simplement, il est "moins libre" qu'un autre, vilain classique ou alleutier, ou seigneur. Se méfier aussi du sens des mots : quand un seigneur vend une terre avec les serfs afférents, cela désigne plus les droits portant sur ces serfs que le serf lui-même, qui n'est assurément pas un "objet". Sachant que l'alleutier lui-même doit de toute manière payer les impôts et taxes liées à la seigneurie "banale"...

Il vaut mieux penser le rapport servage-noblesse en termes d'échelle de gris plutôt qu'en opposition binaire absence de liberté / liberté. On peut être plus ou moins libre, plus ou moins noble... et on peut traiter des "serfs nobles", au statut à cheval entre les deux (notamment les ministériaux des grands domaines)...

Et effectivement la variété des statuts régionaux est immense, de même que les évolutions dans le temps. De fait la distinction entre serfs et alleutiers tend à s'atténuer sous la pression seigneuriale : les mouvements d'affranchissement peuvent aussi se comprendre en ce sens, point n'est besoin de conserver ce statut infamant à partir du moment où toute la communauté paysanne est entrée en dépendance.




Au Haut Moyen Age, serfs et vilains sont des esclaves. Après tout cela évolue en effet, avec notamment une quasi abolition de fait du servage lors des grands défrichements aux XIIé-XIIIé siècles car les seigneuries devaient tout faire pour attirer la main d'oeuvre pour valoriser ces nouvelles terres.
Il ne s'agit pas d'opposer binairement serfs/noblesse mais de distinguer servage et tenure. Le problème vient bien de l'évolution tout au long du Moyen Age de ces statuts, que les programmes présentent de manière figée quasiment jusqu'à la Révolution et identique partout en Europe médiévale. Même chose pour lé féodalité.
Elyas
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Empereur

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par Elyas le Mar 02 Jan 2018, 15:53
@Galette a écrit:
@Zakalwe a écrit:
@Galette a écrit:
@Elyas a écrit:Il faut aussi distinguer les seigneuries banales des seigneuries foncières tout comme savoir que les paysans libres, propriétaires de leurs terres, ont souvent subi une forte pression seigneuriale pour entrer en tenure contre la protection. Cette diversité fait que la société rurale médiévale est d'une grande complexité. Il ne faut pas non plus oublier les seigneuries créées par appariement entre seigneurs (qui se lient par contrat).

Complexité accrue par les évolutions tout au long du Moyen âge, ne serait-ce qu'avec les défrichements des XIIé-XIIIé siècle qui voient s'adoucir le régime du servage voire disparaitre et s'améliorer au profit des tenanciers les contrats d'affermage+développement des alleutiers. Ce qu'ils doivent retenir grosso modo :
seigneur= proprio
serf= vilain="esclave" agricole
tenancier = libre qui loue (parfois en plus de son bien propre) des terres de la tenure
tenure et réserve s'oppose/se distingue. La Réserve est l'ensemble des terres que le seigneur se garde en propre, qu'il travaille parfois lui-même ou via ses serfs et les corvées
Tous les seigneurs ne sont pas des nobles féodaux, il existe énormément de seigneurie religieuse (abbaye, monastère ou évêque).

Bref pas facile de faire ce cours alors que tout change tout le temps, dans l'espace et le temps. Il n'y a pas un Moyen Age européen

Mouais, je suis toujours très dérangé par l'utilisation du terme "esclave" pour les serfs, qui justement n'en sont pas/plus (grosse évolution du sens et du statut plus ou moins à l'époque carolingienne si mes souvenirs sont bons). Le serf est par définition un libre, puisqu'il a le droit de se marier (certes avec quelques restrictions à ne pas surinterpréter) et d'aller en justice. Et il est propriétaire de sa tenure, au titre de la propriété d'usage (même si la propriété éminente revient au seigneur). Simplement, il est "moins libre" qu'un autre, vilain classique ou alleutier, ou seigneur. Se méfier aussi du sens des mots : quand un seigneur vend une terre avec les serfs afférents, cela désigne plus les droits portant sur ces serfs que le serf lui-même, qui n'est assurément pas un "objet". Sachant que l'alleutier lui-même doit de toute manière payer les impôts et taxes liées à la seigneurie "banale"...

Il vaut mieux penser le rapport servage-noblesse en termes d'échelle de gris plutôt qu'en opposition binaire absence de liberté / liberté. On peut être plus ou moins libre, plus ou moins noble... et on peut traiter des "serfs nobles", au statut à cheval entre les deux (notamment les ministériaux des grands domaines)...

Et effectivement la variété des statuts régionaux est immense, de même que les évolutions dans le temps. De fait la distinction entre serfs et alleutiers tend à s'atténuer sous la pression seigneuriale : les mouvements d'affranchissement peuvent aussi se comprendre en ce sens, point n'est besoin de conserver ce statut infamant à partir du moment où toute la communauté paysanne est entrée en dépendance.




Au Haut Moyen Age, serfs et vilains sont des esclaves. Après tout cela évolue en effet, avec notamment une quasi abolition de fait du servage lors des grands défrichements aux XIIé-XIIIé siècles car les seigneuries devaient tout faire pour attirer la main d'oeuvre pour valoriser ces nouvelles terres.
Il ne s'agit pas d'opposer binairement serfs/noblesse mais de distinguer servage et tenure. Le problème vient bien de l'évolution tout au long du Moyen Age de ces statuts, que les programmes présentent de manière figée quasiment jusqu'à la Révolution et identique partout en Europe médiévale. Même chose pour lé féodalité.

Euh... tu te fondes sur quoi pour expliquer cela ? Au Haut Moyen Âge, il y a des esclaves et des hommes libres. L'évolution avec la christianisation dans les campagnes fait qu'on libère les esclaves dont certains deviendront par des procédures juridiques complexes des serfs et d'autres, avec les hommes libres fuyant les villes ou travaillant dans les grandes villae, deviendront des vilains voire des alleutiers (pour des propriétaires).
Galette
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par Galette le Mar 02 Jan 2018, 16:23
@Elyas a écrit:
Euh... tu te fondes sur quoi pour expliquer cela ? Au Haut Moyen Âge, il y a des esclaves et des hommes libres. L'évolution avec la christianisation dans les campagnes fait qu'on libère les esclaves dont certains deviendront par des procédures juridiques complexes des serfs et d'autres, avec les hommes libres fuyant les villes ou travaillant dans les grandes villae, deviendront des vilains voire des alleutiers (pour des propriétaires).


Sur l'étymologie latine.
Après je suis d'accord avec toi, la christianisation (d'ailleurs ce n'est pas pour rien que le mot paien/paganisme vient du latin pagus qui désigne justement un village rural) et tout un tas d'autres facteurs vont faire évoluer les statuts. C'est ce qu'on n'arrête pas de dire les uns et les autres.
Elyas
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par Elyas le Mar 02 Jan 2018, 16:36
@Galette a écrit:
@Elyas a écrit:
Euh... tu te fondes sur quoi pour expliquer cela ? Au Haut Moyen Âge, il y a des esclaves et des hommes libres. L'évolution avec la christianisation dans les campagnes fait qu'on libère les esclaves dont certains deviendront par des procédures juridiques complexes des serfs et d'autres, avec les hommes libres fuyant les villes ou travaillant dans les grandes villae, deviendront des vilains voire des alleutiers (pour des propriétaires).


Sur l'étymologie latine.
Après je suis d'accord avec toi, la christianisation (d'ailleurs ce n'est pas pour rien que le mot paien/paganisme vient du latin pagus qui désigne justement un village rural) et tout un tas d'autres facteurs vont faire évoluer les statuts. C'est ce qu'on n'arrête pas de dire les uns et les autres.

Ah ! Je vois ! Attention, l'étymologie retrace l'histoire d'un mot, pas la réalité historique qu'il recouvre. Les serfs, dans le territoire recouvrant les anciennes Gaules, sont souvent des esclaves des villae gallo-romaines qui ont été libéré en raison du christianisme. Mais tous ne sont pas devenus des serfs et il y avait à côté d'eux un grand nombre d'hommes libres oeuvrant dans les champs soit comme ouvriers agricoles, tenanciers ou propriétaires.

Je partage ton point de vue qui fait qu'n 4-5h, on doit définir des notions complexes qui ont évolué sur mille ans et dans tout l'espace européen. La complexité est énorme et ce sont souvent des clichés qui en ressortent. Mes élèves de 5e s'étonnent que des serfs étaient très riches et très puissants dans de nombreuses seigneuries ecclésiastiques. Ils pensent tous que serf = pauvre esclave.
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