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Elyas
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par Elyas le Jeu 20 Juil 2017 - 16:39
J'ai trouvé ça :

http://www.slate.fr/story/148674/franck-ferrand-tour-france-histoire

Extrait :


[...]

Celui qui se définit comme un homme qui aime à déchirer le voile de la «vérité officielle» n’hésite pas non plus, lorsque le Tour de France arrive à la Planche des Belles Filles, à nous raconter une légende selon laquelle des jeunes filles, voulant échapper à des pillards suédois durant la Guerre de Trente Ans (1618-1648), se seraient noyées en sautant du haut de cet éperon rocheux dans un étang en contrebas. Or, cette légende populaire n’est attestée en rien; il est impossible de se jeter dans l’étang du haut de l’éperon; et les «belles filles» seraient des belles «fahys», des forêts de hêtres, nom donné à cet endroit depuis le XVIe et qui par proximité aurait donné naissance à cette légende. Qui n’est pas mentionnée comme telle, ce qui est, disons-le, fâcheux.

Tout cela, pourrait-on dire, passe encore: ce goût pour une histoire romancée, une France de cartes postales, d’imagerie d’Épinal, colle parfaitement avec le Tour de France. Mais le problème, c’est quand Franck Ferrand profite du micro pour diffuser ce qu’il est aujourd’hui convenu d’appeler des contre-vérités, mais qui ne sont rien d’autre que des mensonges, à une heure de très grande écoute. Le tout sur un de ses sujets de prédilection: Alésia.

[...]
Delia
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par Delia le Jeu 20 Juil 2017 - 19:04
Le dossier en faveur  de Chaux-des-Crotenay est plus solide que ne le prétend le chroniqueur.

Contre la localisation Alesia/Alise il est une remarque que personne ne fait : César avait maudit le site de la bataille, détruisant tout et interdisant toute réinstallation, comme à Carthage.
Comme à Carthage, les habitants sont revenus, mais des vestiges contemporains de César seraient plutôt une preuve qu'Alise n'est pas Alésia...

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par Elyas le Jeu 20 Juil 2017 - 19:08
Sans m'y être vraiment intéressé, je sais que le débat est ultra-vif pour avoir remarqué des articles divers sur cette question. Si quelqu'un s'y connaît et peut faire un petit résumé, ça m'intéresserait.

Pour le fond sur Franck Ferrand, il y a toujours ce problème sur la vision et la construction de l'histoire. Un bon marronnier en fait !
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gregwb
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par gregwb le Jeu 20 Juil 2017 - 21:49
Pour les spécialistes de la question, le débat est clos depuis le début des années 2000: Alesia est à Alise Sainte Reine

La première localisation d'Alésia a Alise Sainte Reine est due à une équipe mandatée par Napoléon III. On sait comment l'empereur voyait l'histoire et les représentations faites sur le site était très "roman national" ce qui avec le temps a jeté le doute sur l'exactitude de la localisation. (un petit rappel est fait dans l'histoire mondiale de la France de Boucheron)
Dans les années 60-70, beaucoup de localisations alternatives sont proposées. Parmi celles-ci, celle d'André Berthier qui en n'étudiant que le texte de César dresse un "portrait-robot" du site. Il trouve que ce portrait-robot correspond à Chaux-des-Crotenay. L'hypothèse est séduisante sur le papier mais elle part d'un postulat critiquable : tout ce que dit César dans la Guerre des Gaules est juste à 100% (effectifs de l'armée, dimensions du terrain, motivations des ennemis etc...).
Berthier propose sa localisation sans avoir jamais mis les pieds dans le Jura (il le fera quelques années plus tard) car à l'époque il est en poste en Algérie où sa méthode du portrait-robot a connu une réussite (Tiddis) mais aussi une autre controverse (la controverse de Cirta).
Ce n'est qu'une fois à la retraite que Berthier se relance vraiment dans le débat de la localisation.
Il meurt en 2000.
Sa famille, Danielle Porte et Franck Ferrand continue de penser qu'il a raison et promettent chaque année une révélation qui devrait clore le débat en faveur de Chaux des Crotenay (en général début juillet, car les amoureux du site ont leur rendez-vous annuel à cette période) mais jamais rien ne vient.

Dans les années 1990 ont lieu des fouilles à Alise Sainte Reine pour vérifier cette hypothèse. L'équipe est franco-allemande, dirigée par M. Reddé et S Von Schnurbein. Elle donne lieu à plusieurs parutions dans les années 2000.
Pour simplifier, ces fouilles montrent sans contestation possible qu'au Ie siècle avant JC sur le site d'Alise Sainte Reine, il y a eu un grand siège entre armée gaulois et armée romaine où des monnaies au nom de Vercingétorix ont été frappées, que Titus Labienus était présent, qu'il y a eu une charge de cavalerie avec des cavaliers germains, gaulois et romains etc...
La seule bataille possible qui correspond est celle d'Alésia. Alise est donc Alésia et César a sans doute un peu exagéré 2-3 choses dans la Guerre des Gaules.

Mais les partisans de Chaux ne baissent pas les bras, ils ont eu droit à faire quelques fouilles qui n'ont rien donné de probant, sauf pour eux qui identifient un mur médiéval comme étant gaulois. Le fort soutien médiatique de Ferrand fait revenir régulièrement le sujet sur le devant de la scène. Berthier ne s'est jamais exprimé sur le résultats des fouilles à Alise. Il aurait peut-être reconnu son erreur.

Si on ne se fie qu'au texte de la Guerre des Gaules de César et qu'on l'estime fiable à 100%, l'hypothèse de Chaux peut être séduisante.
Si on ajoute l'archéologie, un peu d'esprit critique sur le texte, Chaux ne tient pas la route et Alise parait être la bonne localisation.

Le débat est infini, on trouve des centaines de pages sur Internet ou sur des forums ou les intervenants s'écharpent sur des détails du texte ou que sais-je encore, on rencontre aussi de sacré farfelus qui localisent Alésia ailleurs.
La page de la localisation d'Alésia a été une des plus discutée sur Wikipédia.
Bref, ça en passionne certains de façon obsessionnelle.

Je ne veux surtout pas relancer ce débat ici. J'ai essayer de faire une synthèse rapide (donc forcément incomplète).
J'ai vécu ces batailles dans des forums il y a une dizaine d'année, je ne le referai plus.


Dernière édition par gregwb le Ven 21 Juil 2017 - 7:43, édité 1 fois (Raison : fautes de frappes)
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par Elyas le Jeu 20 Juil 2017 - 21:53
Merci, gregwb ! Ta synthèse est très claire et permet de comprendre le problème.
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par KrilinXV3 le Jeu 20 Juil 2017 - 23:25
Merci pour ce point tout à fait éclairant !

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par ycombe le Jeu 20 Juil 2017 - 23:47
J'ajoute ceci qui m'a l'air bien complet aussi:
https://strathistorique.wordpress.com/2016/09/13/la-troisieme-bataille-dalesia/

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par Olympias le Jeu 20 Juil 2017 - 23:47
En l'occurrence, FF est bien frappé !
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par Fires of Pompeii le Ven 21 Juil 2017 - 0:11
De toute façon, partir du postulat que la Guerre des Gaules est un texte "fiable", c'est-à-dire, "exact" pour nous, est une erreur. L'historiographie antique n'a pas grand-chose à voir avec l'Histoire que nous connaissons et que vous enseignez, en tant que science je veux dire. La valeur d'objectivité, d'exactitude, n'a pas cours (du moins ne peut pas constituer un préjugé forcément valable), et ce qu'écrit César sont tout bonnement des commentarii : ce qu'il écrit correspond à sa vision des choses, la vision d'un homme qui souhaite asseoir une autorité politique. La Guerre des Gaules est un instrument, dans cette perspective.

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par Blan6ine le Ven 21 Juil 2017 - 17:25
@Elyas a écrit:Merci, gregwb ! Ta synthèse est très claire et permet de comprendre le problème.
+1 ! Very Happy
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par Delia le Ven 21 Juil 2017 - 17:50
Alesia se trouve dans le XIVe arrondissement  de Paris, sur la ligne 4, qui va de la porte de Clignancourt à la porte d'Orléans. C'est la station qui précède immédiatement Porte d'Orléans.

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par Fires of Pompeii le Ven 21 Juil 2017 - 18:01
Very Happy Voilà qui scelle le débat en effet !

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par Olympias le Sam 22 Juil 2017 - 16:34
Comment se contredire en un paragraphe !
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par Eleven le Sam 22 Juil 2017 - 17:18
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par Tiberius le Sam 22 Juil 2017 - 18:42
"Si on ajoute l'archéologie, un peu d'esprit critique sur le texte, Chaux ne tient pas la route et Alise parait être la bonne localisation."
Le problème est que le gouvernement interdit depuis des décennies de fouiller à Chaux.
Or, des relevés aériens et par imageries montrent des structures enfouies (probablement des éléments de fortifications).
Je me suis rendu sur les deux sites et si on étudie les textes, on comprends que la bataille d'Alésia n'est pas une bataille ou césar tente de bloquer Vercingétorix.
C'est une bataille ou Vercingétorix tente de fixer César à un endroit afin de l'encercler avec l'armée de secours.
Le site d'Alésia ne se prête pas du tout à cela (il permet à une armée romaine de prendre la fuite par de nombreux côtés.
En revanche, le site de Chaux est idéal pour acculer un adversaire et tenter de l'encercler.

Dire que pour les spécialistes Alésia est à Alise est un peu rapide. Je dirais que c'est la théorie officielle qu'il est malvenu de critiquer au regard des investissements touristiques faits à Alise.
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par Delia le Sam 22 Juil 2017 - 19:25
J'ai en effet déjà trouvé ce raisonnement dans un des articles lus sur le sujet. L'auteur (j'ai oublié son nom)  remarquait que César battait en retraite et se précipitait vers la Provincia. D'où l'idée de Vercingétorix de lui barrer la route et d'en finir une  bonne fois pour toutes. César n'avait aucune raison de passer par la Bourgogne.
Autre remarque : on excipe de la présence de nombreux vestiges sur le site d'Alise pour l'identifier à Alésia. Ces vestiges sont au contraire la preuve qu'Alise n'est pas Alésia rasée jusqu'au sol et frappée d'interdit.
Enfin, dernier indice : les sarcasmes dont sont accablés les tenants de Chaux. Les tenants d'Alise n'ont donc pas d'arguments solides à opposer. S'ils en avaient, ils ne s'abaisseraient pas à ces railleries.

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par Tiberius le Sam 22 Juil 2017 - 19:49
Il y a aussi les preuves fabriquées comme les monnaies...
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par Fires of Pompeii le Sam 22 Juil 2017 - 21:14
Vous allez dire que je suis un peu "fleur bleue", mais finalement, n'y a t-il pas une certaine beauté à laisser le mystère planer ?

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par gregwb le Sam 22 Juil 2017 - 21:51
Je réponds rapidement (même si je m'étais promis de ne pas le faire)
Le gouvernement n'interdit pas les fouilles à Chaux des Crotenay : dernière campagnes de fouilles autorisées en 1999, 2001 et 2008. André Berthier a mené des fouilles sur le site dans les années 60 et 70. Par ailleurs, en général les fouilles étaient d'abord refusé et c'est en faisant joué ses appuis politiques que Berthier obtenait la possibilité de fouiller (1965 et 1971)
Les relevés aériens de 1971 ont montré des fosses qui ont été datées au carbone 14 au laboratoire de Saclay du XIIe siècle.

Je me suis aussi rendu sur les 2 sites le texte de César à la main et je n'ai pas compris comme par magie tout l'enjeu de cette bataille. Il ne faut pas surinterpréter les textes d'autant que certains passages sont difficiles à traduire et on peut avoir 2 traductions contradictoires.

Que ce soit une bataille où Vercingétorix tend un piège à César est une interprétation douteuse du texte. C'est César qui le dit (qui le suggère même), pour autant d’autres passages montrent que César a su tordre la vérité.

Merci d'arrêter de parler de théorie officielle. Tous les plus grands atlas du monde antique placent Alésia à Alise ( depuis le début des années 2000). Le débat de la localisation d'Alésia ne se pose même plus pour de nombreux historiens spécialistes de l'Antiquité.

Les débats sur les choix de route de César et Vercingétorix sont nombreux. En général on revient toujours sur le même point, le problème de traduction d'une locution latine dans le texte de César qui n'est pas clair (est il allé ou non jusqu'au pays des Lingons? quelle est l'étendue réelle du territoire lingon?)

Celui qui met en doute le plus la stratégie c'est Napoléon Ie. Mais ce n'est ni un historien ni un spécialiste des tactiques militaires de l'antiquité. Au XVIIIe siècle, la route prise par César lui semble incohérente sauf que le réseau routier n'est pas le même qu'au Ie siècle.

Seul Florus prétend qu'Alésia a été rasé. César ne le mentionne pas et Diodore dit que la ville n'a jamais été mise à sac et qu'elle est resté un foyer religieux important.

Enfin sur les preuves fabriquées comme les monnaies ... ces monnaies ont été étudiées par de très nombreux numismates dont Colbert de Beaulieu . A ma connaissance la dernière publication sur le sujet date de 2005 et est signée par Brigitte Fischer (Dossiers archéologiques n°305). Ces monnaies n'ont absolument rien de faux sauf si on s'arrête aux connaissances en numismatiques de 1880.

Bref, on prend les publications récentes, on n'arrête de ne se baser que sur le texte de César et de lui faire dire ce qu'il ne dit pas.

Ce serait aussi sympa de respecter le travail des nombreuses équipes d'historiens et d'archéologues qui ont travaillé sur le site d'Alise, qui, eux, ont publié leurs résultats, les ont soumis à leurs pairs pour qu'ils soient critiqués.

Danielle Porte (héritière de Berthier) prétend qu'elle a des témoignages inédits des généraux de César, mais elle ne les publie pas, alors que ce serait des documents inestimables et pas seulement pour la localisation d'Alésia.
Les archives de Berthier sont interdits d'accès ç ceux qui ne s'intéresse pas positivement au site de Chaux.
Les fouilles de 1965 à Chaux n'ont rien donné selon le rapport de fouille et celles de 1971, on ne sait pas, car il n'y a eu aucune publication (pareil pour le travail de C. Méloche en 1993 que Berthier refusa de laisser publier mais l'auteur trouva une revue pour le faire)

Maintenant, on peut encore me relancer les mêmes vieux arguments que j'utilisais moi-même dans les années 80, quand j’étais un anti-alise mais je ne peux pas faire comme s'il n'y avait pas eu 30 ans de recherches sur le sujet.

(et ça c'est une réponse courte sur le sujet .... je vais éviter les réponses longues)



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par Delia le Sam 22 Juil 2017 - 22:30
@gregwb a écrit:



Enfin sur les preuves fabriquées comme les monnaies ... ces monnaies ont été étudiées par de très nombreux numismates dont Colbert de Beaulieu . A ma connaissance la dernière publication sur le sujet date de 2005 et est signée par Brigitte Fischer (Dossiers archéologiques n°305). Ces monnaies n'ont absolument rien de faux sauf si on s'arrête aux connaissances en numismatiques de 1880.




Personne ne dit que ces monnaies sont fausses, mais que ces  pièces authentiques ont été placées là par les fouilleurs. 

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par ycombe le Sam 22 Juil 2017 - 23:27
On peut d'ailleurs ajouter que le Mont Auxois lui-même a été construit par les fouilleurs. Avant, c'était un lac.

Je ne vois pas pourquoi vous cherchez Alesia partout. Tous les spécialistes le savent, Jules César n'a jamais vaincu les gaulois. Il a fait kidnapper un paysan pour jouer le rôle de Vercingétorix lors du triomphe et a écrit ses bouquins pour faire croire au sénat et au peuple romain qu'il était un grand guerrier alors que la vue d'une simple égratignure le rendait malade. Alesia n'a jamais existé que dans son imagination de mythomane. Il a fait croire à tout le monde qu'il avait vaincu la Gaule mais en fait, il a juste signé un traité d'alliance avec les chefs Gaulois. D'ailleurs, Vercingétorix et César étaient tellement copains qu'ils dormaient dans la même tente.



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par ycombe le Sam 22 Juil 2017 - 23:34
@Delia a écrit:
@gregwb a écrit:



Enfin sur les preuves fabriquées comme les monnaies ... ces monnaies ont été étudiées par de très nombreux numismates dont Colbert de Beaulieu . A ma connaissance la dernière publication sur le sujet date de 2005 et est signée par Brigitte Fischer (Dossiers archéologiques n°305). Ces monnaies n'ont absolument rien de faux sauf si on s'arrête aux connaissances en numismatiques de 1880.




Personne ne dit que ces monnaies sont fausses, mais que ces  pièces authentiques ont été placées là par les fouilleurs. 
Et bien sûr, ils disent ça avec des preuves? Non parce qu'à ce compte là, ont peut aussi dire la Finlande n'existe pas est que c'est une invention des russe et des suédois pour se confisquer ces eaux poissonneuses.
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par boris vassiliev le Sam 22 Juil 2017 - 23:35
César n'est qu'un pauvre petit homme... abi
Jean Yanne ne peut être qu'une source sûre...


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par Olympias le Sam 22 Juil 2017 - 23:44
Isis39
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par Isis39 le Dim 23 Juil 2017 - 10:11
Quand j'ai débuté ma carrière (je suis dans le Jura) un père d'élève m'avait prêté sa "thèse" qui, en 300 pages de démonstration à partir du texte de César, situait Alésia dans le Jura à Salins !
La thèse jurassienne est assez répandue par ici.

Plus serieusement, il me semblait avoir lu que le choix d'Alise datait du Second Empire. Est-ce vrai ?
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