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Isis39
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Article de slate.fr : Les contre-vérités historiques de Franck Ferrand sur le Tour de France - Page 2 Empty Re: Article de slate.fr : Les contre-vérités historiques de Franck Ferrand sur le Tour de France

par Isis39 le Dim 23 Juil 2017 - 10:11
Quand j'ai débuté ma carrière (je suis dans le Jura) un père d'élève m'avait prêté sa "thèse" qui, en 300 pages de démonstration à partir du texte de César, situait Alésia dans le Jura à Salins !
La thèse jurassienne est assez répandue par ici.

Plus serieusement, il me semblait avoir lu que le choix d'Alise datait du Second Empire. Est-ce vrai ?
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par Delia le Dim 23 Juil 2017 - 10:48
C'est au Second Empire, en effet, que l'aiguille de la boussole, si j'ose dire, s'est arrêtée sur Alise.
Les candidatures antérieures sont multiples : le départ est donné en 1690 par un membre de l'Académie des inscriptions et belles lettres qui situe Alésia à Alès. (Je cite un article d'Historia, n°627, mars 1999, un dossier qui donne la parole aux partisans des deux thèses.) « Les controverses commencent réellement en 1855   lorsqu'un érudit jurassien, Alphonse Delacroix, architecte, prétend que l'Alésia de César est le village d'Alaise à 25 km de Besançon dans le Doubs. » Cent ans plus tôt, donc, que ne le dit gregw...
la plupart des sites proposés se situent dans le Jura, ce qui ne manque pas de pertinence : César retraite à marches forcées vers la Province, direction sud-est. Il est peu plausible qu'il passe par Alise, à l'ouest.


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par gregwb le Dim 23 Juil 2017 - 11:47
@Delia a écrit: « Les controverses commencent réellement en 1855   lorsqu'un érudit jurassien, Alphonse Delacroix, architecte, prétend que l'Alésia de César est le village d'Alaise à 25 km de Besançon dans le Doubs. » Cent ans plus tôt, donc, que ne le dit gregw...[/justify]

premièrement c'est gregbw
deuxièmement je parlais de la controverse Alise/Chaux (je ne voulais pas embrouiller mon propos avec d'autres théories plus anciennes ou plus récentes)
troisièmement s'il faut être hyper précis, ce n'est pas Napoléon III qui le premier situe Alésia à Alise mais le moine Héri en 865 confirmé par quelques lettrés au XVIIIe siècle où apparaît déjà une première controverse avec une localisation possible à Alès.
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par Presse-purée le Dim 23 Juil 2017 - 11:48
@Fires of Pompeii a écrit:Vous allez dire que je suis un peu "fleur bleue", mais finalement, n'y a t-il pas une certaine beauté à laisser le mystère planer ?

Mais il n'y a aucun mystère... Alesia est en Bourgogne, à Alise-sainte-Reine.

Quand on commence son argumentation par «le gouvernement nous cache des choses», ça montre bien que les arguments scientifiques ne sont plus de mise. Le grand plan caché pour faire taire ceux qui ont raison, ça va deux minutes.


Dernière édition par Presse-purée le Dim 23 Juil 2017 - 11:55, édité 1 fois

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
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par KrilinXV3 le Dim 23 Juil 2017 - 11:51
D'autant que contrairement à ce que j'ai lu plus haut, il n'y a pas d' "histoire officielle".

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par Presse-purée le Dim 23 Juil 2017 - 12:02
@Delia a écrit:
@gregwb a écrit:

Enfin sur les preuves fabriquées comme les monnaies ... ces monnaies ont été étudiées par de très nombreux numismates dont Colbert de Beaulieu . A ma connaissance la dernière publication sur le sujet date de 2005 et est signée par Brigitte Fischer (Dossiers archéologiques n°305). Ces monnaies n'ont absolument rien de faux sauf si on s'arrête aux connaissances en numismatiques de 1880.

Personne ne dit que ces monnaies sont fausses, mais que ces  pièces authentiques ont été placées là par les fouilleurs. 

C'qui faut pas lire... c'est du niveau de «L'archéologie est l'humble servante de la Philologie»...

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par ycombe le Dim 23 Juil 2017 - 12:29
@gregwb a écrit:
premièrement c'est gregbw
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par Elyas le Dim 23 Juil 2017 - 12:31
C'est impressionnant, je pensais le sujet consensuel.

On parle de l'Atlantide, maintenant !
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Tiberius
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par Tiberius le Dim 23 Juil 2017 - 12:33
Les monnaies ont bien été placé sur le site pour renforcer la thèse d'Alise. Cela a même été reconnu par les intéressés.
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par ycombe le Dim 23 Juil 2017 - 12:33
@Isis39 a écrit:Quand j'ai débuté ma carrière (je suis dans le Jura) un père d'élève m'avait prêté sa "thèse" qui, en 300 pages de démonstration à partir du texte de César, situait Alésia dans le Jura à Salins !
La thèse jurassienne est assez répandue par ici.

Plus serieusement, il me semblait avoir lu que le choix d'Alise datait du Second Empire. Est-ce vrai ?
La controverse sur la localisation de la Terre dans la série Fondation met en lumière la décadence scientifique de l'Empire par l'utilisation exclusive des textes antérieurs et la renonciation aux fouilles sur le terrain.

Asimov devait pensait à Alesia, ce n'est pas possible autrement.

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par Isis39 le Dim 23 Juil 2017 - 13:05
Ça me donne envie de relire Fondation.
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horribla
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par horribla le Dim 23 Juil 2017 - 13:07
@Tiberius a écrit:Les monnaies ont bien été placé sur le site pour renforcer la thèse d'Alise. Cela a même été reconnu par les intéressés.

Tu peux donner des sources de cette affirmation stp ?
C'est curieux, quand gregwb a dit au début du sujet qu'il ne voulait pas de polémiques j'ai trouvé ça bizarre. Je n'avais pas réalisé que sur ce sujet aussi il pouvait exister des tenants d'une théorie du complot.
Après je ne connais rien de rien du sujet donc si les uns et les autres ont des références (mais gregwb en a déjà donné, lui) je suis preneuse.
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Tiberius
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par Tiberius le Dim 23 Juil 2017 - 13:36
Je ne suis pas du tout dans la théorie du complot.
Simplement il est un peu rapide d'affirmer qu'Alésia est à Alise.
C'est pratique aussi au regard des investissements touristiques réalisés sur le site. Il faut cependant avoué que les découvertes archéologiques sont assez maigres sur place et ne correspondent pas aux textes anciens.
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par Hocam le Dim 23 Juil 2017 - 13:41
@Elyas a écrit:C'est impressionnant, je pensais le sujet consensuel.

On parle de l'Atlantide, maintenant !
J'espère que viendra le tour du col choisi par Hannibal et du site de la bataille de Poitiers. professeur

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par KrilinXV3 le Dim 23 Juil 2017 - 13:55
@Tiberius a écrit: Il faut cependant avoué que les découvertes archéologiques sont assez maigres sur place et ne correspondent pas aux textes anciens.
Les découvertes archéologiques n'ont pas à correspondre aux textes anciens.

Dans le cas d'une différence marquée, cela invaliderait plutôt les seconds que les premières.

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par Anaxagore le Dim 23 Juil 2017 - 14:04
@Elyas a écrit:C'est impressionnant, je pensais le sujet consensuel.

On parle de l'Atlantide, maintenant !

Ça se fait.

http://histoire-a-sac-a-dos.com/crete-santorin-legende-latlantide/

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par Delia le Dim 23 Juil 2017 - 15:21
@Tiberius a écrit:Je ne suis pas du tout dans la théorie du complot.
Simplement il est un peu rapide d'affirmer qu'Alésia est à Alise.
C'est pratique aussi au regard des investissements touristiques réalisés sur le site. Il faut cependant avoué que les découvertes archéologiques sont assez maigres sur place et ne correspondent pas aux textes anciens.
C'est un peu rapide et finalement peu plausible.
César dicte :
Gallique in colloquiis interclusum itinere et Ligeri Caesarem inopia frumenti coactum in provinciam contendisse confirmabant (Les Gaulois affirmaient, dans leurs entretiens, que César, à qui l'on avait coupé sa route et tout accès à la Loire, avait été, faute de vivres, forcé faire diligence vers la province romaine.) César fait état d'une rumeur lancée par les Gaulois, mais ce n'est pas une rumeur : il se repliait bel et bien vers la province, par la route la plus directe qui ne passe pas par la Bourgogne.

Plus loin, il dit :


Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur :
Cette place était située au sommet d'une colline lieu si élevé qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.


Lieu élevée comme son nom l'indique : Alesia signifie falaise. Alise est-elle si élevée que cela ?

Quand je lis ces mots je visualise plutôt le fort de Joux au pied duquel je suis passée. Le fort de Joux où le Vercingétorix haïtien fut incarcéré par le César corse...

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par Oudemia le Dim 23 Juil 2017 - 15:28
@Delia a écrit:Personne ne dit que ces monnaies sont fausses, mais que ces  pièces authentiques ont été placées là par les fouilleurs

@Tiberius a écrit:Les monnaies ont bien été placé sur le site pour renforcer la thèse d'Alise. Cela a même été reconnu par les intéressés.

J'aimerais avoir la source de cette assertion : c'est une rumeur que j'avais déjà entendue, avec un nom que j'ai oublié.
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par Poiropops le Dim 23 Juil 2017 - 15:59
"Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur :
Cette place était située au sommet d'une colline lieu si élevé qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle."

Et bien sûr comme chacun sait, les propos de César dans la Guerre des Gaules doivent être pris au pied de la lettre, et on ne pourrait pas y voir là un effet d'emphase destiné à accentuer son action...
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par ycombe le Dim 23 Juil 2017 - 16:50
@Delia a écrit:
@Tiberius a écrit:Je ne suis pas du tout dans la théorie du complot.
Simplement il est un peu rapide d'affirmer qu'Alésia est à Alise.
C'est pratique aussi au regard des investissements touristiques réalisés sur le site. Il faut cependant avoué que les découvertes archéologiques sont assez maigres sur place et ne correspondent pas aux textes anciens.
C'est un peu rapide et finalement peu plausible.
César dicte :
Gallique in colloquiis interclusum itinere et Ligeri Caesarem inopia frumenti coactum in provinciam contendisse confirmabant (Les Gaulois affirmaient, dans leurs entretiens, que César, à qui l'on avait coupé sa route et tout accès à la Loire, avait été, faute de vivres, forcé faire diligence vers la province romaine.) César fait état d'une rumeur lancée par les Gaulois, mais ce n'est pas une rumeur : il se repliait bel et bien vers la province, par la route la plus directe qui ne passe pas par la Bourgogne.
Plus loin, il dit :

Ipsum erat oppidum Alesia in colle summo admodum edito loco, ut nisi obsidione expugnari non posse videretur :
Cette place était située au sommet d'une colline lieu si élevé qu'elle semblait ne pouvoir être prise que par un siège en règle.


Lieu élevée comme son nom l'indique : Alesia signifie falaise. Alise est-elle si élevée que cela ?

Quand je lis ces mots je visualise plutôt le fort de Joux au pied duquel je suis passée. Le fort de Joux où le Vercingétorix haïtien fut incarcéré par le César corse...
Il y a des gens dont c'est le métier, qui ont lu les publications de recherche sur la question et qui sont bien plus à même de répondre à tes arguments. ici, personne (sauf peut-être gregwb) n'est suffisamment calé sur ce dossier pour te dire que tu as raison ou que tu as tort. Ce que je constate, personnellement, c'est que les universitaires spécialistes sont unanimes pour dire que Alesia est à Alise et que cela colle avec le résultat des recherches des année 1990-2000. Que de nouvelles recherches puissent invalider cette hypothèse, c'est possible, mais pour l'instant aucune publication scientifique n'est venu appuyer cela.

Par contre, quand on parle de rétention dans les données du côté des partisans du Jura, cela ne me donne pas envie du tout d'écouter leurs arguments. S'ils étaient honnêtes, ils publieraient tout ce qu'ils ont. Tant qu'ils ne publient rien que des arguments discutables contre Alise, c'est qu'ils n'ont rien pour un autre site.

Mais je te rassure, on peut toujours publier des livres et des sites internet sur la localisation d'Alesia, comme sur la Pieuvre arboricole du Nord-Ouest Pacifique. Personne ne l'interdit.



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par gregwb le Dim 23 Juil 2017 - 17:55
@Tiberius a écrit:Je ne suis pas du tout dans la théorie du complot.
Simplement il est un peu rapide d'affirmer qu'Alésia est à Alise.
C'est pratique aussi au regard des investissements touristiques réalisés sur le site. Il faut cependant avoué que les découvertes archéologiques sont assez maigres sur place et ne correspondent pas aux textes anciens.

Découvertes archéologiques maigres????
Lisez déjà ça et après on parlera du volume des découvertes.
Michel Reddé, Siegmar von Schnurbein (dir.) et coll., Fouilles et recherches franco-allemandes sur les travaux militaires romains autour du mont Auxois (1991-1997), Mémoire de l'Académie des inscriptions et belles-lettres, Paris, 2001

Quant à la correspondance aux textes anciens .... comment dire... vu que les auteurs se contredisent ... et que César est d'une fiabilité discutable sur plein d'autres points.

Depuis quand les historiens se préoccupent des aménagements touristiques? sinon Alésia serait situé sur cette aire d'autoroute près de Beaune.
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par Delia le Dim 23 Juil 2017 - 18:21
Sous le second empire, les autoroutes n'existaient pas encore, mais les chemins de fer, si ! Justement, il existe à Alésia une gare ouverte en 1851. Dix ans avant que Napoléon III ne se prononce. Le hasard fait bien les choses...

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par Delia le Dim 23 Juil 2017 - 18:31
@ycombe a écrit:
.

Il y a des gens dont c'est le métier, qui ont lu les publications de recherche sur la question et qui sont bien plus à même de répondre à tes arguments. ici, personne (sauf peut-être gregwb) n'est suffisamment calé sur ce dossier pour te dire que tu as raison ou que tu as tort. Ce que je constate, personnellement, c'est que les universitaires spécialistes sont unanimes pour dire que Alesia est à Alise et que cela colle avec le résultat des recherches des année 1990-2000. Que de nouvelles recherches puissent invalider cette hypothèse, c'est possible, mais pour l'instant aucune publication scientifique n'est venu appuyer cela.





Que j'aie raison ou tort n'est absolument pas le propos. Je me pose des questions, c'est tut, et comme Tiberius je trouve que les choses ne sont pas si simples. que l'on m'oppose l'argument d'autorité (les universitaires spécialistes sont unanimes pour dire que Alesia est à Alise) ou des sarcasmes me fait m'interroger sur la solidité du dossier Alise.

Mais qu'est-ce que  César f*** en Bourgogne ! Que répondent les universitaires spécialistes ?

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par Elyas le Dim 23 Juil 2017 - 18:31
@Delia a écrit:Sous le second empire, les autoroutes n'existaient pas encore, mais les chemins de fer, si ! Justement, il existe à Alésia une gare ouverte en 1851. Dix ans avant que Napoléon III ne se prononce. Le hasard fait bien les choses...

Napoléon III aurait imaginé le MuséoParc qui a été inauguré en 2012 ! Pardon, mais l'argument est marrant. La gare actuelle n'est pas dans la commune d'Alise sainte Reine mais chez sa voisine, Les Laumes. La gare se nomme Les Laumes - Alésia et a effectivement été ouverte en 1851. Cependant, on peut rappeler qu'entre 1850 et 1950, la densité du rail et de gares en France était énorme. Alors, pour le coup, oui, le hasard est bien fait (mais bon, vu le nombre de train et les dessertes, ça ne va pas beaucoup aider le MuséoParc).

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par Delia le Dim 23 Juil 2017 - 18:41
La présence d'une gare a bien facilité les fouilles et la venue des visiteurs curieux des belles moustaches de Vercingétorix !

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par Poiropops le Dim 23 Juil 2017 - 18:48
Donc concrètement Delia : les spécialistes dont c'est le travail, qui y ont passé des années de recherche, sont d'accord sur le fait que jusqu'à preuve du contraire, Alésia semble se trouver à Alise, mais vous, ça ne vous va pas, et vous préférez prendre César au pied de la lettre et argumenter par rapport aux gares, qui, comme l'a rappelé Elyas, se développent précisément partout en France (même à la Chaux des Crotenay, fin XIX !) à ce moment ?

Excusez le sarcasme !

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