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helvea
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par helvea le Mer 14 Fév 2018 - 23:38
Bonsoir à tous,

je ne participe plus au forun mais je continue à lire régulièrement certains sujets comme celui-ci. Concernant la sélection à l'arrivée à Auschwitz j'écoutais hier un témoignage de Simone Veil qui expliquait que cela dépendait aussi du nombre de places disponibles en fonction du moment. Elle disait avoir vu arriver des milliers de hongroises en quelques mois, presque toutes exterminées immédiatement; alors qu'elle était elle-même arrivée après une grosse épidémie de typhus, à un moment où ils sélectionnaient plus de travailleurs car il y avait de la place...

Je ne sais pas si cela a été confirmé par les études historiques.
Voltigeur
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par Voltigeur le Mer 14 Fév 2018 - 23:43
@numéro6 a écrit:
@DesolationRow a écrit:C'est une drôle de définition, "un camp est un endroit où l'on emprisonne des gens qui travaillent", non ?

C'est effectivement ce que je sous-entendais. On ne travaille pas toujours dans un camp : ex. les camps de prisonniers de guerre.

Exemple demi-valable. Les officiers sont les seuls PG exemptés de travail par la convention de Genève, et donc il n'y avait que les Oflags à correspondre à cette définition (La Grande Illusion, La Grande Évasion...). Les stalags en revanche, bien plus nombreux, ne l'étaient pas (la Vache et le Prisonnier Very Happy, la BD de Tardi sur son père... ).

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Dadoo33
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par Dadoo33 le Jeu 15 Fév 2018 - 3:25
@Fesseur Pro a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:À peu près le même discours dans mon académie: l'IPR nous a demandé l'année dernière de faire la distinction entre centres d'extermination et camps de concentration.
Mouais.
C'est ce que l'on fait depuis des lustres non ?
Et qu'on dise centre ou camp n'a guère d'importance du moment que les élèves ont compris, surtout sur ce sujet.

+1. Je n’osais le dire...

Edit: Isis merci pour les docs. Wink
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par Elyas le Jeu 15 Fév 2018 - 5:52
Merci pour les intervenants sur les camps/centres. Je ne suis pas si à la ramasse sur le sujet que je le croyais et j'ai eu des précisions très intéressantes (je ne m'étais jamais questionné sur la superficie des camps et c'est intéressant (et ça fait froid dans le dos)).
JayDay
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par JayDay le Jeu 15 Fév 2018 - 8:06
Pour l'anecdote, cette distinction camp/centre m'a potentiellement (je ne saurai jamais le fin mot de l'histoire) amené devant la commission de titularisation. Mon IPR est venue m'inspecter sur la séance concernant Auschwitz, or j'ai eu le malheur de parler de camp d'extermination ce jour là... Erreur ! Elle m'a très sèchement repris en me faisant comprendre que ce n 'était plus du tout utilisé aujourd'hui, que c'était inadmissible de ne pas être à jour, bla bla bla. En gros, cette distinction est surtout là pour montrer qu'un centre d'extermination n'a pas pour vocation "d'héberger" des détenus. Le terme camp est inapproprié puisqu'il renvoie à un lieu de "vie". Sur le coup je ne connaissais pas cette évolution des termes; je lui explique qu'Auschwitz regroupe les deux fonctions et qu'il est donc difficile de le catégoriser comme l'un ou l'autre. La réponse a été simple : "Auschwitz n'est pas un exemple pertinent et est trop complexe pour des troisièmes"... Ah !

Le fin mot de l'histoire est que mon IPR a simplement dit à mon tuteur, en aparté : "Il faut tenir votre stagiaire monsieur !". Autant vous dire que depuis cette histoire de centre/camp, j'y fais désormais très attention Smile
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par Malaga le Jeu 15 Fév 2018 - 8:12
Quand j'aborde la Shoah avec mes 3e, je commence toujours par leur faire étudier de manière approfondie Treblinka. J'évoque ensuite Auschwitz (et de manière plus rapide) car c'est le camp qui est devenu "emblématique" de ce génocide en France donc il me semble important qu'ils en aient entendu parler à l'école.

Pour la formation d'été du Mémorial de la Shoah, il ne faut pas hésiter à postuler plusieurs années de suite. J'ai aussi essuyé un refus la première année et j'ai pu être prise la seconde année (et j'avais précisé dans ma lettre de motivation que je postulais pour la seconde fois).

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J'utilise des satellites coûtant plusieurs millions de dollars pour chercher des boîtes Tupperware dans la forêt ; et toi, c'est quoi ton hobby ?
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par Elaïna le Jeu 15 Fév 2018 - 8:55
@Fesseur Pro a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:À peu près le même discours dans mon académie: l'IPR nous a demandé l'année dernière de faire la distinction entre centres d'extermination et camps de concentration.
Mouais.
C'est ce que l'on fait depuis des lustres non ?
Et qu'on dise centre ou camp n'a guère d'importance du moment que les élèves ont compris, surtout sur ce sujet.

J'allais le dire aussi. Quand j'étais en terminale, on faisait très bien la distinction entre les deux (j'ai eu mon bac en 2002, ça fait quand même un bon petit moment).

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par kiwi le Jeu 15 Fév 2018 - 9:46
@numéro6 a écrit:
@Arverne a écrit:Merci pour cette discussion très intéressante mais je crains que peu de collègues utilisent cette appellation de "centres de mise à mort". En effet, pour savoir cela, il faut avoir suivi une formation à ce sujet ou se tenir au courant de l'historiographie récente, ce qui n'est malheureusement pas possible pour tous.

On peut aussi se tenir au courant de l'historiographie récente, avoir suivi la formation du Mémorial et préférer, comme Calypso, utiliser le terme de "camp d'extermination", parce qu'il est plus parlant pour les élèves, en faisant évidemment la distinction fondamentale quant à l'objectif de ces camps - la mort - par opposition aux camps de concentration.

J'ai aussi l'impression que, comme beaucoup d'autres notions, c'est plus une question de sémantique qu'autre chose.

Toutefois, qu'on parle de camp ou de centre, d'extermination, de mise à mort ou d'assassinat, il me paraît indispensable que les élèves intègrent la chronologie et la nature de chaque type de structure. C'est pourquoi dans le chapitre sur le nazisme, je parle de camp de concentration visant à rééduquer les déviants, puis, à partir de la 2deGM, je parle de camp de concentration ayant vocation à faire mourrir lentement les détenus (Juifs, comme opposants). À partir de fin 1941, formalisée par la conférence de Wannsee, la mise à mort des Juifs de l'est par les einsatzgruppen doit être systématisée dans le cadre de centres de mise à mort tous situés en Pologne, où la mort doit être rationalisée, optimisée, et "douce" ( propos de Hoess il me semble qui faisait état des troubles psychologiques des SS des einsatzgruppen suite aux tuieries à l'est, le gaz posant moins de problème en plus d'être plus efficace). Les deux structures, camp de concentration avec une mort lente, et centre d'assassinat avec une mort immédiate pour les Juifs et les Tziganes, cohabitant, et parfois même, étant associées comme à Auschwitz.

C'est pourquoi à la limite, peu importe la dénomination, tant qu'ils ont intégré tout ça et qu'ils ne mélangent pas...
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par Fesseur Pro le Jeu 15 Fév 2018 - 11:25
@kiwi a écrit:C'est pourquoi à la limite, peu importe la dénomination, tant qu'ils ont intégré tout ça et qu'ils ne mélangent pas...
Voilà.
Quand on voit de quoi sont capables ( voire incapables... ) nos 3es, ce chapitre n'est pas comme les autres.

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par Calypso64 le Jeu 15 Fév 2018 - 12:50
Oui Kiwi c'est pourquoi c'est sidérant de voir comment l'IPR a pu être si dur avec notre collège JayDay. Mais bon le plus important ce sont nos élèves Wink

Au passage merci Isis pour les liens Smile
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par Fesseur Pro le Jeu 15 Fév 2018 - 13:07
Rien de sidérant avec nos IPR.
Tout est possible...

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par poybe le Jeu 15 Fév 2018 - 13:09
Comme beaucoup sans doute, je parle de camps d'extermination et j'essaye de bien leur faire comprendre la différence avec les camps de concentration ... et il faut avouer que ça fonctionne moyennement. Pas faute d'insister pourtant ... en effet centre de mise à mort c'est peut être une bonne idée ... tout en connaissant le terme je ne l'employais pas ... par habitude sans doute.
Discussion très intéressante en tout cas.
Vididi
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par Vididi le Jeu 15 Fév 2018 - 14:12
@Zagara a écrit:
EDIT - En fait ce n'est pas la distinction elle-même que je trouve spécieuse (je comprends pourquoi tu la fais, elle est pédagogiquement claire), c'est le fait de sanctionner un élève qui utiliserait le terme "camp d'extermination", puisqu'il m'a l'air juste. Pas super souple.

Comme je l'ai dit, je ne sanctionne pas les élèves qui utilisent le terme de camp d'extermination. Mais je râle quand je leur rends leurs copies (ils ont l'habitude), en leur expliquant que si je n'utilise pas ce terme c'est que j'ai des raisons. Mais bien sûr, ils ont les points prévus si le sujet est correctement traité. D'autant que, puisque je ne l'utilise pas, cela veut dire que l'élève en question est allé lire ailleurs, a bossé le sujet et ça saurait dommage de les décourager de le faire. Je suis chiante, mais j'essaye d'être juste.

@DesolationRow a écrit:
@Vididi a écrit:
@DesolationRow a écrit:C'est une drôle de définition, "un camp est un endroit où l'on emprisonne des gens qui travaillent", non ?

Ce n'est effectivement pas celle que je donne. Parce que je ne donne pas de définition de "camp".

Je donne celle de "camp de concentration", pour laquelle je donne "camp de travaux forcés nazi" (j'espère que cela vous convient puisqu'apparemment, je passe une inspection), comme je donne "camp de travaux forcés soviétique" pour le goulag (Quelle andouille! Dire que j'ignore qu'il s'agit en fait du nom de l'administration chargée de gérer les camps!).

Ma question était naïve, je me demandais si cette définition était commune parmi les historiens de la deuxième guerre mondiale. Je ne voulais pas paraître insultant.

Pardon, j'ai été un peu soupe-au-lait sur ce coup-là. Mais je ne pensais pas vraiment que cette question sémantique allait susciter tant de remous...
Isis39
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par Isis39 le Jeu 15 Fév 2018 - 15:39
Si certains sont intéressés, voici le lien vers les photos de notre stage avec le Mémorial de la Shoah.
https://goo.gl/photos/kKRtbPN8nppVNRM98
Honchamp
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par Honchamp le Jeu 15 Fév 2018 - 21:21
@Vididi a écrit:
Mais je ne pensais pas vraiment que cette question sémantique allait susciter tant de remous...

C'était intéressant, ne regrette rien ! Very Happy

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Calypso64
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par Calypso64 le Jeu 15 Fév 2018 - 23:58
Mais ouiii ;-)
Alyki
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par Alyki le Ven 16 Fév 2018 - 8:25
Sur le blog Antiquité de la BNF, une sélection sur la Préhistoire et l'Antiquité parmi le millier de vidéos mis en ligne sur Gallica. Le corpus devrait s'étoffer régulièrement : à suivre !
http://antiquitebnf.hypotheses.org/1924#more-1924

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Ἐρωτηθεὶς δὲ τί δεῖ μάλιστα μανθάνειν τοὺς ἐλευθέρους παῖδας, « Ταῦτ´ » ἔφη « ὅσαπερ ἂν αὐτοὺς ὠφελήσειεν ἄνδρας γενομένους. »

Interrogé sur ce qu'il valait mieux apprendre à des enfants libres, (Léotychidas) dit "ce qui pourra leur servir lorsqu'ils seront devenus des hommes" - Apophtegme laconien.
RogerMartin
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par RogerMartin le Ven 16 Fév 2018 - 8:29
@Elaïna a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:
@Marie Laetitia a écrit:À peu près le même discours dans mon académie: l'IPR nous a demandé l'année dernière de faire la distinction entre centres d'extermination et camps de concentration.
Mouais.
C'est ce que l'on fait depuis des lustres non ?
Et qu'on dise centre ou camp n'a guère d'importance du moment que les élèves ont compris, surtout sur ce sujet.

J'allais le dire aussi. Quand j'étais en terminale, on faisait très bien la distinction entre les deux (j'ai eu mon bac en 2002, ça fait quand même un bon petit moment).

Idem, et j'ai eu mon bac en 1984. Je me méfie beaucoup des toilettages de nomenclature qui veulent se faire passer pour des avancées historiographiques, la novlangue n'est jamais loin.

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par Zakalwe le Ven 16 Fév 2018 - 8:32
@Isis39 a écrit:
@Alyki a écrit:Les centres de mise à mort sont aussi pour les tziganes, non ?

Oui.

Avec des nuances si mes souvenirs du stage et de mes lectures de Chapoutot sont bons, du fait que les tziganes étant techniquement d'ascendance aryenne, les nazis ont eu de sacrés hésitations sur le sort à leur réserver. Ce qui expliquerait, si ce qu'on nous a dit à Cracovie est juste, l'existence d'un "camps des familles" à Auschwitz pour les tziganes sans la séparation subie par les autres prisonniers. Les intervenants avaient insisté je crois sur le fait qu'il n'était guère pertinent intellectuellement de mettre sur le même plan les deux massacres (juif et tzigane) - après, dans un cadre pédagogique, et plus encore de collège, je ne suis pas sur qu'il soit bien utile d'entrer dans ces nuances.

D'autant qu'on peut assez aisément se faire reprocher de respecter le programme : à la correction l'année dernière du concours de la résistance, j'ai vu l'inspectrice monter sur ses grands chevaux parce qu'un élève de première avait manifestement mal compris la nature du débat fonctionnalisme/intentionnalisme (et effectivement avait écrit une aberration) qui je suppose avait dû lui être expliquée en cours.


Edit : pour ce qui est du toilettage ici, effectivement il ne s'agit que de mots, les concepts étant déjà bien enseignés, donc peu importe au fond. Mais je pense qu'il est plus facile pour les élèves de saisir et retenir la différence si les mots sont différents : ne serait-ce que dans ce simple but, j'utilise maintenant "centre de mise à mort".

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INJUSTE Terme utilisé pour désigner les avantages dont on a essayé de spolier d'autres gens, mais sans y arriver. Voir aussi MALHONNETETE, DISSIMULATION, et TIENS J'AI DU POT

Blog de l'association La Cave à Jeux : http://lacaveajeux.fr/
Alyki
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par Alyki le Ven 16 Fév 2018 - 8:44
Si mes souvenirs sont bons, des Tziganes sont exterminés à Sobibor, Treblinka...Donc les centres de mise à mort, s'il faut les appeler ainsi, sont aussi pour les Tziganes. L'intention n'est peut-être pas la même pour les Juifs et les tziganes mais le résultat est  malheureusement le même : la mort. J'ai le souvenir d'un bilan d'environ 1/4 de la population européenne de Tziganes.

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par Zakalwe le Ven 16 Fév 2018 - 8:52
@Alyki a écrit:Si mes souvenirs sont bons, des Tziganes sont exterminés à Sobibor, Treblinka...Donc les centres de mise à mort, s'il faut les appeler ainsi, sont aussi pour les Tziganes. L'intention n'est peut-être pas la même pour les Juifs et les tziganes mais le résultat est  malheureusement le même : la mort. J'ai le souvenir d'un bilan d'environ 1/4 de la population européenne de Tziganes.

Oui, pas de doute là-dessus. La distinction proposée lors du stage était intéressante et stimulante intellectuellement, mais assurément totalement inutile en cours, ou presque, puisqu'on ne peut pas passer une semaine à analyser dans le détail les différentes formes de la mise à mort systématique.

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VanGogh59
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par VanGogh59 le Ven 16 Fév 2018 - 19:25
Un site intéressant pour comparer la taille des pays :
https://thetruesize.com/?utm_content=buffer3ab9b&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer#?borders=1~!MTYwOTUwMjc.MzkwMjMzNw*MzMzNjIyNzU(NDEyOTg1Mw~!CONTIGUOUS_US*MTAwMjQwNzU.MjUwMjM1MTc(MTc1)MA~!IN*NTI2NDA1MQ.Nzg2MzQyMQ)MQ~!CN*OTkyMTY5Nw.NzMxNDcwNQ(MjI1)Mg

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Toumim
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par Toumim le Ven 16 Fév 2018 - 21:55
Merci à tous pour ces échanges stimulants !
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DerMax
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par DerMax le Ven 16 Fév 2018 - 21:57
Tiens j'ai la chance d'être inspecté à la rentrée, par contre j'ai un souci: j'ai le même inspecteur qu'il y a deux ans et hasard du calendrier, il vient me revoir sur le même niveau et reharsard ça sera le même cours que la première fois car je serai à faire exactement la même heure de cours (et comme j'avais préparé ce cours pour l'inspection, je n'ai rien changé d'autre que ce qu'il m'avait conseillé), vous pensez que c'est gênant? je peux toujours ralentir une heure de cours pour me retrouver la séance d'avant si besoin.
Honchamp
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par Honchamp le Sam 17 Fév 2018 - 15:05
Franchement, perso, pour diverses raisons, je ne referais pas la même chose.
Cela n'empêche que si cela vient dans la conversation, tu peux lui rappeler qu'il t'avait conseillé telle et telle chose, et que tu as essayé d'en tenir compte.

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Calypso64
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par Calypso64 le Sam 17 Fév 2018 - 15:18
Comme Honchamp Wink Lors de mes 2 dernières inspections je suis tombée sur Education civique (oui, oui pas d'EMC, ma dernière inspection remonte à 2009....) mais pas sur le même niveau, ni le même inspecteur. Et j'ai eu droit à une remarque, pas désobligeante mais quand même. Or dans les deux cas j'étais au beau milieu d'une leçon d'EC donc impossible de faire autrement, j'aurais préféré largement être inspectée en Histoire ou en Géo !
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