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Ascagne
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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Ascagne Ven 22 Fév 2019 - 20:11
Juste une question : pourquoi de plus en plus d'élèves font des erreurs d'accord bizarres ? Je ne compte plus les "Voltaire est née", "le roman est parue", "dans cette ouvrage", "ce corpus est composée", "l'auteur expliquent"... Je vois des filles qui oublient l'accord au féminin lorsqu'elles écrivent des écrits d'invention à la première personne, et des garçons qui mettent au féminin avec des sujets masculins.
Beaucoup ne mettent plus les accents, ou une fois sur trois.
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par Ajupouet Ven 22 Fév 2019 - 20:17
LadyC a écrit:Bah, je crois que la comtesse de Ségur ou Jules Verne, on n'essaie même plus. Jules Verne, c'est compliqué, plein de descriptions, les personnages se comportent bizarrement (il leur arrive de réfléchir, par exemple), s'habillent bizarrement... La comtesse de Ségur, c'est bondieuseries et compagnie, sûrement sexiste en plus... C'est vieux, tout ça !

:triste4:
20000 lieues sous les mers est resté longtemps de livre préféré de ma globule. Elle avait 5 ans et nous en récitait des passages entiers de mémoire dans le cockpit du bateau.

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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Provence Ven 22 Fév 2019 - 20:20
@Ascagne a écrit:Juste une question : pourquoi de plus en plus d'élèves font des erreurs d'accord bizarres ? Je ne compte plus les "Voltaire est née", "le roman est parue", "dans cette ouvrage", "ce corpus est composée", "l'auteur expliquent"... Je vois des filles qui oublient l'accord au féminin lorsqu'elles écrivent des écrits d'invention à la première personne, et des garçons qui mettent au féminin avec des sujets masculins.
Je pense que ces élèves écrivent des images, sans conscience intégrée de ce que l'orthographe apporte au sens. Ils sont souvent gênés par la nudité d'une fin de mot (auquel ils ajouteront une consonne finale) ou écrivent ce qu'ils se souviennent avoir lu. Tiens, "composée", ça me dit quelque chose écrit comme ça.

Beaucoup ne mettent plus les accents, ou une fois sur trois.
Beaucoup ne les mettent pas parce qu'ils ont la flemme, ne les distinguent pas ou ne comprennent pas leur rôle. C'est une séquelle, parfois, d'un mauvais apprentissage de la lecture et de l'écriture.
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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Cath Ven 22 Fév 2019 - 23:16
Et pourquoi "y'a" ? J'en peux plus de la lire partout...
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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Marie-Henriette Ven 22 Fév 2019 - 23:25
Mon fils aîné, qui a appris à lire et à écrire normalement en primaire, qui faisait peu d' erreurs, ne sait plus écrire : ainsi, les verbes à la première personne prennent un « t », tandis que ceux à la troisième personne se finissent par un « s ». Les accents ont disparu. Je lui ai donc fait réviser un cours sur « la revolution francaise ».
Il est en 4ème. Ma seule explication est que ses neurones ont trouvé refuge dans son caleçon. Je ne désespère pas que les choses se rétablissent quand les hormones seront stabilisées.
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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Fesseur Pro Ven 22 Fév 2019 - 23:33
Nos élèves désapprennent !
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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par SVoronca Ven 22 Fév 2019 - 23:35
J'ai constaté ces dernières années que souvent les 6e avaient une meilleure orthographe que les 3e et qu'ils repéraient plus facilement les sujet/cod etc (pas tous hein).
J'enseigne le français en collège et je prends beaucoup de temps à enseigner la langue mais je ne m'explique pas ce "désapprentissage".
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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Fesseur Pro Ven 22 Fév 2019 - 23:36
Nos élèves désapprennent !!!

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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Provence Ven 22 Fév 2019 - 23:40
@SVoronca a écrit:J'ai constaté ces dernières années que souvent les 6e avaient une meilleure orthographe que les 3e et qu'ils repéraient plus facilement les sujet/cod etc (pas tous hein).
J'enseigne le français en collège et je prends beaucoup de temps à enseigner la langue mais je ne m'explique pas ce "désapprentissage".
Les horaires de français étant ce qu'ils sont, on manque de temps pour entretenir connaissances et réflexes grammaticaux. Il est possible que cela se perde ainsi, surtout si les élèves, entre la 6e et la 3e, sont tombés sur des collègues qui font peu travailler la grammaire.
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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Ajupouet Sam 23 Fév 2019 - 9:41
@Provence a écrit:
@Ascagne a écrit:Juste une question : pourquoi de plus en plus d'élèves font des erreurs d'accord bizarres ? Je ne compte plus les "Voltaire est née", "le roman est parue", "dans cette ouvrage", "ce corpus est composée", "l'auteur expliquent"... Je vois des filles qui oublient l'accord au féminin lorsqu'elles écrivent des écrits d'invention à la première personne, et des garçons qui mettent au féminin avec des sujets masculins.
Je pense que ces élèves écrivent des images, sans conscience intégrée de ce que l'orthographe apporte au sens. Ils sont souvent gênés par la nudité d'une fin de mot (auquel ils ajouteront une consonne finale) ou écrivent ce qu'ils se souviennent avoir lu. Tiens, "composée", ça me dit quelque chose écrit comme ça.

Beaucoup ne mettent plus les accents, ou une fois sur trois.
Beaucoup ne les mettent pas parce qu'ils ont la flemme, ne les distinguent pas ou ne comprennent pas leur rôle. C'est une séquelle, parfois, d'un mauvais apprentissage de la lecture et de l'écriture.

Je partage l'avis de Provence. Pour écrire et orthographier correctement, il faut mettre du sens dans ce qu'on écrit. Or, ce que nous considérons comme une évidence ne l'est pas pour beaucoup d'élèves.
Pour recopier quelque chose, il faut d'abord l'avoir lu, et l'avoir compris (nuance de taille).
Une fois cela fait, j'en mémorise un partie, que je recopierai d'une traite. Cette partie a du sens, l'orthographe m'est donc logique et assez facile à mémoriser. À chaque fois que j'utilise cette technique, je me remémore la règle apprise en exercice, au point qu'au bout d'un certain temps cela devient un réflexe : la règle est automatisée.
Quand je recopie sans mettre de sens, je n'applique jamais la moindre règle. Les enseignants auront eu beau faire moult exercices de grammaire et d'orthographe, ils ne sont jamais réutilisés, les règles ne s'automatisent donc jamais.

J'ai vu cette semaine un bon élève de collège (18 de moyenne dans un collège privé rigoureux). Quand il recopie, il est incapable de quitter le modèle des yeux. Il recopie lettre à lettre en regardant toujours le modèle, pendant que sa main écrit sur le papier au petit bonheur la chance. Je vous laisse imaginer ses copies.
Il me dit que sinon, il fait trop de fautes... Dans son cas, seuls ses yeux sont garants d'une bonne orthographe, pas son cerveau qui fonctionne pourtant parfaitement. Et c'est un cercle vicieux, puisqu'il n'applique pas les règles apprises et travaillées au quotidien.
Il va utiliser un ordi, hein, comme ça plus de problème, il pourra garder les yeux sur le modèle. Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 1665347707

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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par *Ombre* Sam 23 Fév 2019 - 10:12
Je suis entièrement d'accord avec Ajupouet. Tout ce qu'ont dit Egomet, sur le caractère impressionniste de l'enseignement de la grammaire, et Verdurette, sur le défaut d'automatisation et l'absence de réflexion, tout cela est vrai.

Mais je crois que le pire, c'est cette manière dont, tout en répétant ad nauseam que l'enseignement de la grammaire "doit avoir un sens", on l'a coupé du sens. La seule terminologie en témoigne : complément essentiel ou de phrase, cela ne veut rien dire. Et cela renvoie à des critères de substitution ou déplacement purement mécaniques. De manière générale, on réduit la grammaire à une série de trucs (je peux remplacer ou pas [a] par avait) coupé du sens de la phrase.

Je ne sais pas si c'est perceptible pour ses usagers, mais tout le travail de la grammaire dans le TDL, c'est, bien sûr, de tourner le dos à cette terminologie au profit de termes dont les sens est expliqué (un complément complète, circonstanciel renvoie aux circonstances de l'action...), de revenir à un enseignement progressif et structuré qui consolide en permanence les acquis, mais surtout - et de plus en plus - reconnecter travail sur la grammaire et sur le sens de la phrase. Quand je donne en analyse grammaticale deux phrases comme J'ai apporté un gâteau de ma grand-mère et J'ai apporté un gâteau à ma grand-mère, cela oblige à réfléchir au sens, à l'emploi correct des prépositions, pour permettre une analyse juste. Et c'est cela seulement qui permet, à terme, l'automatisation de la reconnaissance des termes de la phrase et l'application aisée des règles d'orthographe.

Il est normal que la mise en oeuvre soit plus lente dans la rédaction, qui mobilise l'esprit sur bien d'autres points. Autant dire que quand cette reconnaissance des termes n'a pas été automatisée dès les petites classes, c'est presque impossible. Enfin, comme le dit Verdurette, à force de dictées réfléchies (je le fais via la "phrase du jour"), ça va mieux, mais quand on commence en 4e... Entre des démarches d'enseignement déstructurantes et des horaires indigents, c'est de plus en plus difficile. Et on en arrive à des accords au petit bonheur, comme ceux que signale Ascagne.
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Bouboule
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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Bouboule Sam 23 Fév 2019 - 10:24
On observe exactement les mêmes phénomènes en calcul, et à la fin c'est faux aussi bien sûr.
Ascagne
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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Ascagne Sam 23 Fév 2019 - 11:18
Oui, je comprends bien cela. J'ai moi-même bénéficié d'un enseignement de la grammaire assez complet et "à l'ancienne" quand j'étais petit... complété par la manie d'avoir parfois le Bescherelle comme livre de chevet ! Ce qui ne peut être en aucun cas représentatif des expériences des jeunes élèves en général.

Je corrige une copie de bac blanc où l'élève ajoute à chaque fois un négatif après le pronom indéfini. "On n'assiste", on "n'a donc une hyperbole" alors que ses phrases ne sont pas négatives, bien entendu.


Dernière édition par Ascagne le Sam 23 Fév 2019 - 17:16, édité 1 fois
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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Hermiony Sam 23 Fév 2019 - 11:27
Le phénomène de liaison est de plus en plus méconnu des élèves, comme le montre bien l'exemple que tu donnes. C'est ainsi qu'on se retrouve avec une palanquée de "Ils sont" pour "Ils ont" (les élèves ne rendant même plus compte que le son n'est pas le même) ou des "s" collés devant des mots comme "les sélèves".
J'en suis à un point où je me demande si je ne vais pas arrêter les liaisons en dictées...

Et oui, mes élèves de 3e sont clairement moins bons que mes 6e (mais cette année, je constate que mes meilleurs 3e sont ceux que j'ai eu en 6e et en 5e...C'est la première année que ça me saute aux yeux parce que j'ai une classe sur les deux où j'ai eu les 2/3 des élèves au moins un an. Dans l'autre, je n'ai eu aucun des élèves, mais ils ont eu le même collègue en 6e, 5e et 4e, n'ont pas été "rebrassés" et leur niveau est faible : aucune dictée, pas d'apprentissage par coeur et pas de contrôles de pure grammaire... ).

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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Pseudo Sam 23 Fév 2019 - 20:14
@Milè a écrit:Je vais avoir cinquante ans, et au risque de vous paraître grabataire,j'avoue ne pas me rappeler comment j'ai moi-même appris l'orthographe en primaire et au collège, à part par l'emploi régulier du  sacro-saint Bled.
Aucun souvenir de dictées préparées, inductives, copie, négociées. Je ne sais même pas si ça existait déjà.
Ce qui est certain, c'est qu'effectivement, à l'ère su stencil, on avait moins de fiches toutes faites. Mais vous croyez vraiment que ça jour beaucoup?

On a le même age et j'ai plus de souvenirs que toi (peut-être parce que je me tapais des tôles en dictée). En primaire, c'était une dictée par semaine, et des leçons d'orthographe entre deux. A vrai dire, je crois bien que les matinées étaient réservées au français et aux maths et les autres disciplines en alternance l'après-midi.
Au collège, j'avais français tous les jours ou presque. J'avais regardé les programmes de l'époque et c'était de 7 à 9h00 de français par semaine. Et la dictée et le fameux bled, c'était toutes les semaines. Je rattrapais ma tôle de dictée hebdomadaire avec les exos de grammaire.
J'ai connu la dictée préparée à partir du primaire.
Moi, bêtement, je pense que plus de temps on passe à faire quelque chose et plus on en devient spécialiste, même si cela ne suffit pas.
Bon, même avec beaucoup d'heure de français mon orthographe est restée douteuse. Enfin, aujourd'hui je serais certainement parmi les bons quand à l'époque j'étais en queue de peloton.

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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par alanne Sam 23 Fév 2019 - 20:26
J'ai 38 ans et je n'ai pas eu de dictée préparée au primaire.

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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Pseudo Sam 23 Fév 2019 - 20:39
@alanne a écrit:J'ai 38 ans et je n'ai pas eu de dictée préparée au primaire.

Je pense que cela dépend beaucoup des enseignants. Je me souviens de dictée préparées eu CM2. Et d'une dictée commune l'année d'avant (je ne me souviens plus exactement du principe mais nous étions 3 à discuter pour décider de l'orthographe). J'ai aussi connu la dictée auto-corrigée, à laquelle j'arrivais à faire des fautes...

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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Celadon Lun 22 Juil 2019 - 7:07
https://www.youtube.com/watch?v=5YO7Vg1ByA8
Ils sont tordants.
C'est NVB qui doit se régaler !
Moi, j'ai pris une claque. Je n'avais jamais autant fouillé les difficultés.
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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par sifi Lun 22 Juil 2019 - 8:54
Excellente vidéo, et bonne analyse!! Laughing

Je reste aussi persuadée que c'est un manque de lecture et d'écriture depuis le plus jeune âge. Quand on entend qu'ils ont réécrit les Club des cinq, les Alice détective etc pour les simplifier, notamment ce qui concerne le vocabulaire, ou en supprimant les passés simples, on appauvrit la langue. Nous lisions en boucle des livres qui contenaient un vocabulaire assez sophistiqué, des imparfaits du subjonctif... Je lisais énormément les vieux livres de ma mère, venus des années 50/60, et j'en ai retrouvé quelques uns: il suffit de voir n'importe quel passage pour comprendre à quel point le niveau de langue était élevé. Sans parler des Comtesse de Ségur et autres Agatha Christie...
Actuellement, même les élèves lecteurs ne lisent plus ce genre de choses.

De même pour l'écriture: je tenais un journal intime, et quand je ne voyais pas régulièrement une copine, on s'écrivait des pages et des pages de lettres. Encore des choses qui ont disparu.
La conscience de la langue compte, certes, mais je dois avouer que pendant très longtemps je n'en avais aucune. Je ne connaissais quasi aucune règle d'orthographe ou de grammaire, mais je ne faisais presque aucune faute, par instinct et par imprégnation.
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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Elberta Lun 22 Juil 2019 - 9:07
@sifi a écrit:

Je reste aussi persuadée que c'est un manque de lecture et d'écriture depuis le plus jeune âge.

C'est une question que je me pose, et je ne suis pas persuadée que cela soit si déterminant.
J'ai des jumeaux (12 ans). Mon fils lit énormément et a beaucoup de vocabulaire, mais fait des fautes incroyables (pas de "s" avec tu par exemple, incapable de savoir quelle est la dernière lettre d'un mot si elle est muette, etc). Ma fille lit peu mais a sens inné de la langue, elle ne fait aucune faute (et ce depuis le CP !) et écrit avec une aisance stupéfiante (elle écrit d'ailleurs des petits livres).

Ex-PE, c'est une question que je me suis longtemps posée. La lecture aide pour le vocabulaire, qu'il enrichit, mais pour l'orthographe je suis moins sûre.
maikreeeesse
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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par maikreeeesse Lun 22 Juil 2019 - 9:23
Malheureusement c'est une chose que certains  ne comprennent pas.  J'ai lu dès  mes 6 ans pratiquement un livre par soir ( justement  les Comtesse de Segur et les Agatha Christie par exemple  ). J'ai eu des enseignants à l'ancienne et un  enseignement  au bled. Et pourtant... Je précise  que  j'ai  toujours été  forte en analyse grammaticale  ( en latin et allemand). Je me suis inscrite au cours Voltaire et ne fais plus de fautes.... sur le site de Voltaire.


Dernière édition par maikreeeesse le Lun 22 Juil 2019 - 9:42, édité 1 fois
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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Volubilys Lun 22 Juil 2019 - 9:34
La lecture qui aide à l'orthographe, c'est un mythe!
J'ai eu des élèves qui dès le début CP avaient une orthographe naturelle magnifique (on ne peut pas dire qu'ils aient lu beaucoup), d'autres qui lisaient beaucoup mais qui faisaient une faute à chaque mot.

Je lis énormément depuis le plus jeune âge, j'ai eu de bons enseignants qui se sont arraché les cheveux... et je n'ai pas du tout l'orthographe naturelle. Un peu de fatigue, d'énervement, et c'est la catastrophe.


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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Dhaiphi Lun 22 Juil 2019 - 9:38
@Celadon a écrit:Ils sont tordants.
et pertinents ! abi

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J'aime les regretteurs d'hier qui voudraient changer le sens des rivières et retrouver dans la lumière la beauté d'Ava Gardner.
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Haku
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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Haku Lun 22 Juil 2019 - 9:44
Bonjour,

Merci pour la vidéo qui est très instructive !

Bonnes vacances !

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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Ponocrates Lun 22 Juil 2019 - 9:59
Je suis d'accord avec vous sur le fait que ce que l'on ne pratique pas - grammaire et orthographe en collège avec les horaires réduits à peau de chagrin- se perd.
Mais pour le "désapprentissage", moi-même, en tant qu'enseignante je suis concernée -et pourtant on ne peut pas dire que je ne lise pas de vrais livres - je ne suis pas toujours sur Néo, sans offense à nos éminents collègues qui m'enrichissent par leurs contributions. Wink
Ce n'est pas - vous vous en doutez- faute de pratiquer l'orthographe, de rappeler les règles ou d'écrire moi-même. Non, la raison pour laquelle à ma faute naturelle - un type d'erreur que j'ai toujours eu tendance à faire et qui s'explique psychologiquement mais c'est une autre histoire- se sont ajoutés des monstres que jamais au grand jamais je n'aurai couchés sur le papier durant mes 15 premières années d'"écrivant", c'est la lecture...des copies ! À force de lire des pages et des pages d'orthographe fantaisistes je finis par m'en imprégner et viennent- tous seuls comme des grands- d'atroces barbarismes.
Certes nos élèves ne lisent pas de copies, mais ils lisent, et beaucoup, de sms, vont sur des forums, sur internet, où l'orthographe est approximative, c'est le désapprentissage par les pairs...
Cela a commencé dès les années 80 avec des markéteux et des publicitaires qui trouvaient spirituels de défigurer détourner l'orthographe des mots et cela s'est aggravé me semble-t-il dans les années 2000, même plus avec l'excuse d'un côté "décalé" mais avec la bonne conscience de "je l'écris comme cela et puis c'est tout" - un peu comme les orthographes inspirées " un diable me poussant" des prénoms de certains élèves.

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Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ? - Page 8 Empty Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

par Dhaiphi Lun 22 Juil 2019 - 10:59
@Ponocrates a écrit: c'est le désapprentissage par les pairs...
Effectivement, si l'on ajoute au manque de temps pour les apprentissages un désapprentissage concomitant, cela ouvre des perspectives... Rolling Eyes

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