Re: Tant d'erreurs d'orthographe... mais pourquoi ?

Flic-Flac a écrit:

Salsepareille a écrit:

Mes collègues en collège contribuent, pour certains, à ça: regardez le nombre de contrôles en histoire, géographie, SVT, technologie, où tout est fait sur photocopies à trous. Il n'y a plus rien à présenter, plus rien à écrire. Le tout pour aller plus vite, par commodité de ramassage, pour ne pas avoir à ramer derrière une présentation, et pour faciliter le travail de l'élève. Mais sur le long terme, ça enfonce l'élève.

Je suis bien d'accord. En formation, une collègue de physique m'a dit ne plus demander aux élèves de rédiger des phrases car on les embête bien assez avec ça dans d'autres matières... Il y a certainement une raison, non? En faisant ça, on se tire une balle dans le pied. C'est certes plus rapide à corriger mais ça n'apporte rien aux élèves.

Par contre, quand tu dis "au collège, l'orthographe doit être l'enseignement de tous", concrètement que pouvons-nous faire pour aider les collègues de français? Je fais beaucoup écrire mes élèves, je souligne les fautes dans les copies et leur demande de les corriger, je leur signale également certaines fautes quand je passe les voir.

+10000 C'est là que les IPR doivent (devraient) entrer en jeu ......

Mon fils est en cm2, il fait beaucoup de dictées. Une par semaine depuis le ce1. Toujours ultra-préparée.
Mais il ne fait jamais de rédaction et surtout il n'apprend pas à se relire. La grammaire est enseignée au travers d'exercice à trou ou de ré-écriture.
J'essaye de lui apprendre à entourer le verbe et à faire le lien avec le sujet pour qu'il trouve les accords mais il me dit qu'en classe, il n'a que 30 secondes pour se relire.

Enfin, il y a pas de secret quand on a plus d'heures de cours, on apprend mieux. Quand on arrêtera de faire des économies et qu'on remettra de vraies semaines en primaire, les choses iront beaucoup mieux.

Salsepareille a écrit:
Un grand nombre d'élèves en 6ème ne savent pas distinguer les accents aigus, graves, circonflexes (ce ne serait pas le chapeau chinois madame?).

Aïe ! Il y a des stages de prévention aux clichés xénophobes qui se perdent...

Heureusement qu'on l'a supprimé celui-là, il donnait mal à la tete. pingouin

Je propose d'ailleurs, du fait de l'usage flottant et de son inutilité manifeste, de supprimer la distinction é/er et de la remplacer par la forme unique : -ĕ

gauvain31 a écrit:

Flic-Flac a écrit:

Salsepareille a écrit:

Mes collègues en collège contribuent, pour certains, à ça: regardez le nombre de contrôles en histoire, géographie, SVT, technologie, où tout est fait sur photocopies à trous. Il n'y a plus rien à présenter, plus rien à écrire. Le tout pour aller plus vite, par commodité de ramassage, pour ne pas avoir à ramer derrière une présentation, et pour faciliter le travail de l'élève. Mais sur le long terme, ça enfonce l'élève.

Je suis bien d'accord. En formation, une collègue de physique m'a dit ne plus demander aux élèves de rédiger des phrases car on les embête bien assez avec ça dans d'autres matières... Il y a certainement une raison, non? En faisant ça, on se tire une balle dans le pied. C'est certes plus rapide à corriger mais ça n'apporte rien aux élèves.

Par contre, quand tu dis "au collège, l'orthographe doit être l'enseignement de tous", concrètement que pouvons-nous faire pour aider les collègues de français? Je fais beaucoup écrire mes élèves, je souligne les fautes dans les copies et leur demande de les corriger, je leur signale également certaines fautes quand je passe les voir.

+10000 C'est là que les IPR doivent (devraient) entrer en jeu ......

Lors de mon inspection l'an dernier, l'IPR a dit d'insister sur la "trace écrite" et le fait que rédiger était important...

Dame Jouanne a écrit:

gauvain31 a écrit:

Flic-Flac a écrit:

Salsepareille a écrit:

Mes collègues en collège contribuent, pour certains, à ça: regardez le nombre de contrôles en histoire, géographie, SVT, technologie, où tout est fait sur photocopies à trous. Il n'y a plus rien à présenter, plus rien à écrire. Le tout pour aller plus vite, par commodité de ramassage, pour ne pas avoir à ramer derrière une présentation, et pour faciliter le travail de l'élève. Mais sur le long terme, ça enfonce l'élève.

Je suis bien d'accord. En formation, une collègue de physique m'a dit ne plus demander aux élèves de rédiger des phrases car on les embête bien assez avec ça dans d'autres matières... Il y a certainement une raison, non? En faisant ça, on se tire une balle dans le pied. C'est certes plus rapide à corriger mais ça n'apporte rien aux élèves.

Par contre, quand tu dis "au collège, l'orthographe doit être l'enseignement de tous", concrètement que pouvons-nous faire pour aider les collègues de français? Je fais beaucoup écrire mes élèves, je souligne les fautes dans les copies et leur demande de les corriger, je leur signale également certaines fautes quand je passe les voir.

+10000 C'est là que les IPR doivent (devraient) entrer en jeu ......

Lors de mon inspection l'an dernier, l'IPR a dit d'insister sur la "trace écrite" et le fait que rédiger était important...

Le mien aussi, puis de rajouter "ce sont les élèves qui doivent aller l'écrire ou la taper, y'aura plein de fautes mais c'est pas grave".

Iphigénie a écrit:par analogie avec l'oiseau? un réflexe mal construit...?

Par mon expérience, la pagaille orthographique date des années 70-80 pile poil quand j'ai commencé à enseigner: on avait des formations qui nous expliquaient que la dictée est un traumatisme, qu'il fallait une notation positive et non négative, que les terme de "fautes" était à bannir, et qu'il fallait privilégier d'autres formes, comme les dictées à trou, les auto-dictées...
Dans le même temps on a expérimenté la grammaire nouvelle ("les enquêtes du commentaire grammaticus" dans mon collège) qui se voulait intelligente et non plus apprise comme réflexe à force d'exercices.
Dans le même temps on a déconstruit l'enseignement des langues anciennes en le déconnectant de plus en plus du français (en dispatchant les latinistes, en ne confiant que rarement la même classe en français et latin, et en modifiant les termes mêmes de la grammaire française en la déconnectant de son lien historique avec le latin: on a introduit les COS, les déterminants, etc)
Dans le même temps enfin, on a expérimenté la massification, mais cela n'est vrai que pour le collège, pas pour le primaire, forcément.

Je pense que la faillite de l'orthographe est en grande partie liée avec des expérimentations pédagogiques mal mesurées et qu'on n'a cessé d'amplifier avec ce réflexe constant dans l'EN qui est que si ça ne marche pas, c'est qu'il faut aller plus loin et non reculer.

Ajoutons à cela qu'il me semble que c'est à cette époque que la mémorisation est devenue res non grata : c'était le mal absolu que d'apprendre par cœur et de devoir "recracher" des définitions.
J'y ai cru Embarassed

pas trop longtemps, Dieu merci, et suis revenue à ce par cœur tant décrié.

Flic-Flac a écrit:Par contre, quand tu dis "au collège, l'orthographe doit être l'enseignement de tous", concrètement que pouvons-nous faire pour aider les collègues de français? Je fais beaucoup écrire mes élèves, je souligne les fautes dans les copies et leur demande de les corriger, je leur signale également certaines fautes quand je passe les voir.

C'est déjà très bien.

J'ai arrêté de travailler par séquences cette année, parce que l'étude de textes empiétait trop sur celle de la langue, et que c'était préjudiciable pour les élèves.

Aussi, j'ai sanctuarisé :
1h de conjugaison
1h de grammaire
1h d'orthographe
1h de lecture / étude de textes
0.5 h de vocabulaire

J'ai inscrit tout cela dans l'emploi du temps de manière très rigide, puisque sur mes 4.5 heures hebdomadaires, telle matière est associée à tel jour ; ainsi, impossible de faire passer un des domaines à la trappe, comme cela m'arrivait involontairement chaque année.

L'étude de textes en prend un coup, de ce fait. Mais bon. C'est moins grave que d'écrire à 15 ans comme un élève de CE2.

Flic-Flac a écrit:

Salsepareille a écrit:

Mes collègues en collège contribuent, pour certains, à ça: regardez le nombre de contrôles en histoire, géographie, SVT, technologie, où tout est fait sur photocopies à trous. Il n'y a plus rien à présenter, plus rien à écrire. Le tout pour aller plus vite, par commodité de ramassage, pour ne pas avoir à ramer derrière une présentation, et pour faciliter le travail de l'élève. Mais sur le long terme, ça enfonce l'élève.

Je suis bien d'accord. En formation, une collègue de physique m'a dit ne plus demander aux élèves de rédiger des phrases car on les embête bien assez avec ça dans d'autres matières... Il y a certainement une raison, non? En faisant ça, on se tire une balle dans le pied. C'est certes plus rapide à corriger mais ça n'apporte rien aux élèves.

Par contre, quand tu dis "au collège, l'orthographe doit être l'enseignement de tous", concrètement que pouvons-nous faire pour aider les collègues de français? Je fais beaucoup écrire mes élèves, je souligne les fautes dans les copies et leur demande de les corriger, je leur signale également certaines fautes quand je passe les voir.

Le problème est le même en lycée.
Ici il y a une vraie prise de conscience depuis la rentrée que nos élèves ne sont plus seulement mauvais en math mais que c'est maintenant pareil en français.
Et j'ai l'impression que des collègues réfléchissent et se disent qu'il est facile de se plaindre du niveau en français alors que l'on ne les fait pas écrire dans ses propres cours, cela ne fonctionne plus de toujours compter sur les autres.

Ici pour essayer de les faire progresser :
* nous sommes déjà un bon groupe (hors français) à mettre des points en moins pour présentation/orthographe,
* depuis l'année dernière, je n'explique plus aucun mot de vocabulaire et j'ai dans ma classe un dictionnaire de français car là aussi je me suis rendue compte que les élèves ne savaient plus utiliser un dictionnaire, et je crois que d'autres le font aussi cette année,
* les faire beaucoup rédiger des synthèses structurées (le plus difficile car ils ne se gênent pas pour nous dire que cela ne sert à rien et qu'ils n'aiment pas réfléchir),
* les reprendre systématiquement à l'oral (les "voye" je n'en peux plus),
* j'ai aussi arrêté d'accepter le travail tapé sur informatique,
* Plus la mise en place du projet Voltaire.

Je pense que tôt ou tard cela pourra peut-être devenir un projet d'établissement car ces lacunes pénalisent de plus en plus nos élèves destinés à rentrer rapidement dans le monde du travail.

C'est quand même terrible qu'il faille désormais recourir à un projet Voltaire dans les classes pour enseigner l'orthographe... titanic

Ah bien d'accord mais que faire ? en terminale ou BTS il n'y a plus de français du tout, nous sommes complétement démunis.
En tout cas lorsque je l'ai proposé, le proviseur a tout de suite accepté de financer les cours, et dans le coin d'autres établissements publics le proposent aussi.

JPhMM a écrit:Parfois, on peut être étonné du faible nombre de fautes des élèves dans certains contextes.
Un exemple qui va vous plaire, extrait du célébrissime forum Blabla du site jeuxvideos.com, que j'ai choisi spécifiquement pour vous pour son thème porteur :

http://www.jeuxvideo.com/forums/42-15-53229838-1-0-1-0-citations-de-mon-professeur-d-histoire-geographie.htm

Il y a évidemment des fautes, mais on pourrait s'attendre à une galaxie autrement plus savoureuse.

Tu ne crois pas que l'auteur du post est le fameux prof d'HG en question ?

Je n'y avais pas pensé.
Mais les réponses des autres ne sont pas si affreuses (sauf une ou deux).

Daphné a écrit:

Iphigénie a écrit:par analogie avec l'oiseau? un réflexe mal construit...?

Par mon expérience, la pagaille orthographique date des années 70-80 pile poil quand j'ai commencé à enseigner: on avait des formations qui nous expliquaient que la dictée est un traumatisme, qu'il fallait une notation positive et non négative, que les terme de "fautes" était à bannir, et qu'il fallait privilégier d'autres formes, comme les dictées à trou, les auto-dictées...
Dans le même temps on a expérimenté la grammaire nouvelle ("les enquêtes du commentaire grammaticus" dans mon collège) qui se voulait intelligente et non plus apprise comme réflexe à force d'exercices.
Dans le même temps on a déconstruit l'enseignement des langues anciennes en le déconnectant de plus en plus du français (en dispatchant les latinistes, en ne confiant que rarement la même classe en français et latin, et en modifiant les termes mêmes de la grammaire française en la déconnectant de son lien historique avec le latin: on a introduit les COS, les déterminants, etc)
Dans le même temps enfin, on a expérimenté la massification, mais cela n'est vrai que pour le collège, pas pour le primaire, forcément.

Je pense que la faillite de l'orthographe est en grande partie liée avec des expérimentations pédagogiques mal mesurées et qu'on n'a cessé d'amplifier avec ce réflexe constant dans l'EN qui est que si ça ne marche pas, c'est qu'il faut aller plus loin et non reculer.

+1 même constat.
Je n'étais pas en lettres mais j'ai tellement entendu dire par les collègues en SDP ou aux parents lors des réunions lorsqu'ils s'étonnaient du peu de pratique orthographique en classe que l'orthographe c'était la science des ânes, que les dictées c'était un exercice bête et méchant uniquement destiné à mettre de mauvaises notes aux élèves....qu'il ne faut plus s'étonner.
Et je reste sidérée de voir le nombre de fautes d'orthographe sur ce forum, ou comment se décrédibiliser auprès du grand public et des parents qui peuvent savoir écrire.
Alors oui pour moi l'orthographe est un marqueur social, le deuxième après le prénom qui reste le premier.
JDÇJDR

Cela m'amuse (enfin, pas vraiment humhum

) car ce sont les propos tenus par la prof de français de mon aînée (alors en 4ème) lorsque je lui ai demandé si elle faisait des dictées en classe. Au final, il n'y a eu qu'une dictée de toute l'année. Elle avait même précisé, avant de la commencer, que c'était pour répondre à la demande d'un parent grincheux (ma fille, qui était présente lors de la réunion de rentrée au cours de laquelle j'avais posé cette question, ne savait plus où se mettre). Ceci dit, en 3ème, la seule dictée faite a été celle du brevet blanc .... et pourtant il s'agit d'une autre enseignante.
Ma "solution" personnelle a été de lui faire faire des dictées à la maison mais combien de parents y pensent ? Après tout, si le prof dit lui-même que les dictées ne servent à rien ....

Ma collègue nous a montré la correction du cahier de son fils en CE1. La maîtresse a fait trois fautes en deux mots en corrigeant...

Isis39 a écrit:Ma collègue nous a montré la correction du cahier de son fils en CE1. La maîtresse a fait trois fautes en deux mots en corrigeant...

C'était pour préparer les élèves à l'exercice de la dictée fautive, voyons !

75% des Français seraient POUR l'écriture inclusive, selon un sondage retentissant de @harrisint_fr. Sauf que... Selon la même étude, seuls 12% des sondés sont capables d'expliquer ce que c'est. #BullshitDetector

https://twitter.com/GeWoessner/status/920344280396435457

:aaq:

Et quand je fais passer une feuille à mes BTS de première année leur demandant sur quoi ils voudraient travailler (j'attendais des thèmes ), réponses quasi unanimes : syntaxe et orthographe !

maikreeeesse a écrit:

emanao a écrit:

Ajupouet a écrit:
Absence d'enseignement des stratégies de copie : les enfants (et ados) copient sans aucune compréhension de ce qu'ils écrivent. Les enfants que j'ai vus cette semaine regardent le modèle à copier en moyenne toutes les 2 à 5 lettres.

Qu'appelles-tu "stratégies de copie" ? Cela m'intéresse beaucoup car aux élèves qui accumulent les erreurs de copie (collégiens), je ne sais que dire : "Applique-toi, concentre-toi". Je suis bien consciente que mon conseil ne suffit pas.

Tu leur apprends à passer de la copie lettre à lettre (GS, CP) à une copie par syllabe, puis par mot et enfin groupe de mots, ce qui donne du sens à la copie et entraîne à la grammaire, enfin sa perception.

En CP, on n'est pas vraiment obligé de recopier lettre à lettre, si on ne demande pas d'écrire des mots plus compliqués (au début en tout cas ) que tata, lune, tomate. Bref, des mots à l'écriture logique phonétiquement parlant. On ne devrait à mon sens jamais écrire lettre à lettre si l'enseignement est bien mené, pour que les bonnes habitudes se prennent. Sauf évidemment si l'enfant est en difficulté.

Verdurette a écrit:

emanao a écrit:

Ajupouet a écrit:
Absence d'enseignement des stratégies de copie : les enfants (et ados) copient sans aucune compréhension de ce qu'ils écrivent. Les enfants que j'ai vus cette semaine regardent le modèle à copier en moyenne toutes les 2 à 5 lettres.

Qu'appelles-tu "stratégies de copie" ? Cela m'intéresse beaucoup car aux élèves qui accumulent les erreurs de copie (collégiens), je ne sais que dire : "Applique-toi, concentre-toi". Je suis bien consciente que mon conseil ne suffit pas.

J'ai visionné une petite vidéo édifiante sur le site d'un cabinet de graphothérapie : un enfant copie un petit texte (très court). Ensuite, on lui demande de quoi parle le texte. Il est incapable de répondre.

Pour moi, c'est la conséquence directe de la surenchère de copie mal pensée en maternelle : sous couvert de "découvrir l'écrit", on fait copier des mots trop tôt. Si on me faisait , par une vue de l'esprit, copier un texte chinois , je le copierais comme je copierais un dessin. La forme y serait sans doute, mais si un calligraphe chinois me voyait faire, j'imagine qu'il ferait une syncope, et je copierais de plus, sans rien comprendre. C'est exactement ce qui se passe en maternelle.

Donc deux conséquences néfastes : une tenue de stylo et un geste graphique déficients, et l'habitude de copier sans chercher à comprendre.

Je me demande jusqu'à quel point copier un mot avec "le même son" , et tant pis pour l'orthographe, ne revient pas au même.

Ce sont des vidéos de chez nous dont tu parles Verdurette... que nous utilisons en formation. ( merci pour le message à propos de l'énormité orthographique dans mon précédent message... calimero

mon correcteur orthographique y fait rien qu'à m'embêter.)

Ne citez pas, j'éditerai, ces vidéos n'ont pas pour vocation de se retrouver sur le net, merci.
Florilège... accrochez-vous.

Spoiler:

Verdurette on est d'accord mais comme tu parlais du geste graphique pour la copie il me semblait important de distinguer les deux.
Quand je parle niveau GS CP je parle de la rentrée ! Very Happy

. A la fin de l'année mes élèves doivent au minimum copier mot à mot.

Ils sont en détresse, ces gosses, ou c'est moi qui extrapole ?
Pas en général, hein, mais à cet instant où ils doivent répondre à une question qui laisse cois ?

Milè a écrit:Et puisuqe tu parlais des prénoms, suis-je la seule à réagir quand je les vois orthographiés de façon fantaisiste?
Ahne, Théaux, Elainne, Clémantine...

Jahde, Tymeo...
Jhade ou Jadhe ça marchait aussi....

Nita a écrit:Ils sont en détresse, ces gosses, ou c'est moi qui extrapole ?
Pas en général, hein, mais à cet instant où ils doivent répondre à une question qui laisse cois ?

Je crois qu'ils se sentent très précisément qu'il y a un problème. Ils viennent d'écrire quelque chose et se rendent compte qu'effectivement ils sont incapables de répondre à des questions basiques.
Je te rejoins sur le sentiment de détresse. Ils me font penser, dans un tout autre registre, aux malades d'alzheimer au tout début de la maladie, lorsqu'ils se rendent compte de leurs défaillances.

Nita a écrit:Ils sont en détresse, ces gosses, ou c'est moi qui extrapole ?
Pas en général, hein, mais à cet instant où ils doivent répondre à une question qui laisse cois ?

Ils sont totalement en détresse. Et les parents à côté ont pris une claque aussi " allez Loulou, un mot, le dernier mot que tu as écrit, c'était quoi ?"