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Ruthven
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par Ruthven le Jeu 21 Juin 2018 - 13:47
@archeboc a écrit:
* En revanche, pour 2021, les élèves qui ce printemps ont choisit un lycée l'ont fait en aveugle. L'an prochain, durant leur année de seconde, année d'orientation, ils vont devoir choisir dans une offre qui n'est pas encore définie.
* Dans le meilleur des cas, cette offre sera définie en cours d'année. Les élèves de seconde vont donc passer une large partie de l'année sans savoir vers quoi ils pourront s'orienter en fin d'année, ni comment se fera la sélection. Sait-on seulement à quelle date ces informations devront être publiées ?

On verra "en marche", c'est le nouveau mode de gouvernance de découvrir les règles du jeu au fur et à mesure que l'on joue (c'est exactement la même chose avec Parcoursup).

Pour avoir suivi un peu la question, je ne connais pas un lycée autour de chez moi qui ait commencé à discuter officiellement de ce qui sera mis en place.
ben2510
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par ben2510 le Jeu 21 Juin 2018 - 14:44
On attend le contrordre Very Happy

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
Prezbo
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par Prezbo le Jeu 21 Juin 2018 - 14:47
@neo-fit a écrit:"Un entretien entre Cédric Villani et la SMF.
Cédric Villani s’adresse à la communauté en répondant à plusieurs questions posées par la SMF sur la mission mathématiques"
Un extrait :

Ce texte donne envie de retrouver les réflexes anarchisants de sa jeunesse et de faire quelques réflexions mélancoliques sur l'inexorable corruption provoquée par l'exercice du pouvoir.

Au départ étaient donc deux types que l'on suppose passionnés par leur discipline, a priori sincères et de bonne volonté, conscient que l’affaiblissement de l'enseignement des mathématiques avait atteint un stade critique et sans doute désireux de faire quelque chose.

La rapport de la mission proposait sans doute quelques analyses assez franches et quelques propositions assez fortes.

La réforme du lycée étant passé par là et le rapport noyé dans celle-ci, on se retrouve avec une médaille Field obligé de jouer les pousse-balais de la communication gouvernementale et de reprendre les éléments de langage les moins convainquants.

Difficile de tout relever, mais ce passage là en particulier est beau comme de l'antique :

C. Villani a écrit:
Premièrement, les changements annoncés sont massifs. L'introduction d'un cours d'informatique, qui a vocation à commencer en mode débranché dès le Cours préparatoire, est une évolution majeure attendue depuis longtemps. La mise en place du cours de culture scientifique et numérique est un défi non moins considérable, et unique en son genre: tout ou presque y est à inventer.

Traduction : "Bon, on a créé une matière dont le nom est sexy par effet d'annonce, et maintenant on ne peut pas faire machine arrière sauf à sembler se dédire, donc débrouillez-vous pour mettre un truc dedans...".

Bon, Villani au CSP. Espérons qu'à défaut d'avoir un poid politique sur l'organisation du lycée, il pourra peser sur le contenu scientifique des programmes...


Dernière édition par Prezbo le Ven 22 Juin 2018 - 8:07, édité 1 fois
Celadon
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par Celadon le Jeu 21 Juin 2018 - 14:59
Ah ben heureusement, y a Villani !
Spoiler:
Décidément, on les perd tous les uns après les autres. Qu'est-ce qu'il leur fait ???
ycombe
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par ycombe le Ven 23 Nov 2018 - 22:03
Plus ça va, plus je me dis que le but de la commission était d'allumer un feu de paille destiné à attirer l'attention pendant que la destruction de l'enseignement des maths au lycée commençait à la tronçonneuse.





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Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
Mrs Hobie
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par Mrs Hobie le Ven 23 Nov 2018 - 23:10
Auriez-vous entendu parler des "laboratoire de mathématiques" préconisés par le rapport ?

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ycombe
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par ycombe le Ven 23 Nov 2018 - 23:12
@Mrs Hobie a écrit:Auriez-vous entendu parler des "laboratoire de mathématiques" préconisés par le rapport ?
Il y a un fil sur le sujet:
https://www.neoprofs.org/t120927-maths-laboratoire-de-mathmatiques-une-des-mesures-villani-torossian

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chmarmottine
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par chmarmottine le Ven 23 Nov 2018 - 23:13
J'ai vu passer un topic à ce sujet, il me semble.

Edit : ycombe a été plus rapide ...
Mrs Hobie
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par Mrs Hobie le Ven 23 Nov 2018 - 23:18
merci, je vais aller voir ...

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Padre P. Lucas
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par Padre P. Lucas le Ven 22 Mar 2019 - 10:46
@ycombe a écrit:Plus ça va, plus je me dis que le but de la commission était d'allumer un feu de paille destiné à attirer l'attention pendant que la destruction de l'enseignement des maths au lycée commençait à la tronçonneuse.


Sans doute.
Quoiqu'il en soit, il faut continuer à alimenter patiemment le feu de paille, on arrivera peut être à enflammer la prairie  Wink
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par Laurent 115 le Lun 25 Mar 2019 - 14:14
Une pétition https://t.co/qKaOoMNcks
Une page Facebook pour trouver des informations et des analyses sur la place des maths dans la réforme du lycée https://ta1dn2KQ2uk
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par Anaxagore le Lun 25 Mar 2019 - 14:21
Y en des qui floodent.

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"De même que notre esprit devient plus fort grâce à la communication avec les esprits vigoureux et raisonnables, de même on ne peut pas dire combien il s'abâtardit par le commerce continuel et la fréquentation que nous avons des esprits bas et maladifs." Montaigne

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par William Foster le Lun 25 Mar 2019 - 14:26
@Laurent 115 a écrit:Une pétition https://t.co/qKaOoMNcks
Une page Facebook pour trouver des informations et des analyses sur la place des maths dans la réforme du lycée https://ta1dn2KQ2uk

Tu devrais poster le même message deux fois sur chaque fil si tu veux augmenter tes chances d'être lu Razz

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par Thalia de G le Lun 25 Mar 2019 - 16:48
Il ne pourra pas vous répondre, il est parti à l'insu de son plein gré...

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Soleil noir de mes mélancolies.
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par Padre P. Lucas le Ven 14 Fév 2020 - 17:20
Du nouveau concernant la mission Villani-Torossian : Copie à revoir pour les profs
Sylvie Guffond, chargée de missions mathématiques en Haute-Savoie a écrit: Si les professeurs des écoles assument plutôt bien leurs difficultés au sujet des notions de «grandeurs et mesures», «géométrie» et «usages du numérique», tel n’est pas le cas du «calcul mental» et de la «résolution de problèmes»: ces parties centrales dans les programmes sont en réalité «pratiquées mais peu enseignées». Les savoirs à mobiliser «sont peu enseignés, comme si les apprentissages se faisaient par imprégnation.
Dans le souci de proposer aux élèves des activités riches et motivantes, les formateurs constatent aussi que nombre d’enseignants proposent des activités issues de différentes méthodes, manuels et fichiers. Ces planifications au gré des tâches «sont peu structurées, si bien que la progressivité des apprentissages n’est pas visible pour les élèves».

Le constructivisme et l'enseignement par compétences, c'est la faute aux profs ? Mission Mathématiques Villani - Torossian - Page 20 1665347707
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par verdurin le Ven 14 Fév 2020 - 21:20
@Padre P. Lucas a écrit:Du nouveau concernant la mission Villani-Torossian : Copie à revoir pour les profs
Sylvie Guffond, chargée de missions mathématiques en Haute-Savoie a écrit: Si les professeurs des écoles assument plutôt bien leurs difficultés au sujet des notions de «grandeurs et mesures», «géométrie» et «usages du numérique», tel n’est pas le cas du «calcul mental» et de la «résolution de problèmes»: ces parties centrales dans les programmes sont en réalité «pratiquées mais peu enseignées». Les savoirs à mobiliser «sont peu enseignés, comme si les apprentissages se faisaient par imprégnation.
Dans le souci de proposer aux élèves des activités riches et motivantes, les formateurs constatent aussi que nombre d’enseignants proposent des activités issues de différentes méthodes, manuels et fichiers. Ces planifications au gré des tâches «sont peu structurées, si bien que la progressivité des apprentissages n’est pas visible pour les élèves».

Le constructivisme et l'enseignement par compétences, c'est la faute aux profs ? Mission Mathématiques Villani - Torossian - Page 20 1665347707
Il est clair que ça ne peut pas être la faute des formateurs, ni de l'administration.
Ça voudrait dire que des « chefs » se sont trompés, ce qui est impossible par définition.
Donc c'est la faute aux profs.

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Contre la bêtise, les dieux eux mêmes luttent en vain.
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par Padre P. Lucas le Ven 14 Fév 2020 - 23:00
Et les journalistes continuent d'enfiler des perles : Des tuteurs au service des enseignants.
Jérôme Michaut, référent maths cité par Marie-Estelle Pech qui a écrit:«Si je suis bien incapable de savoir comme on gère un enfant de 5 ou 7 ans, je peux enseigner la didactique des maths». Contrairement aux professeurs de collèges et lycées parfois trop sûrs de leur savoir disciplinaire, «tous les professeurs des écoles que je côtoie sont demandeurs de conseils. Ils sont plus ou moins à l’aise mais ils osent».

Les savoirs disciplinaires nuisent à la didactique.

Sans les savoirs disciplinaires, on ose tout ! Mission Mathématiques Villani - Torossian - Page 20 2320853811
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Bouboule
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par Bouboule le Sam 15 Fév 2020 - 9:11
@Padre P. Lucas a écrit:Du nouveau concernant la mission Villani-Torossian : Copie à revoir pour les profs
Sylvie Guffond, chargée de missions mathématiques en Haute-Savoie a écrit: Si les professeurs des écoles assument plutôt bien leurs difficultés au sujet des notions de «grandeurs et mesures», «géométrie» et «usages du numérique», tel n’est pas le cas du «calcul mental» et de la «résolution de problèmes»: ces parties centrales dans les programmes sont en réalité «pratiquées mais peu enseignées». Les savoirs à mobiliser «sont peu enseignés, comme si les apprentissages se faisaient par imprégnation.
Dans le souci de proposer aux élèves des activités riches et motivantes, les formateurs constatent aussi que nombre d’enseignants proposent des activités issues de différentes méthodes, manuels et fichiers. Ces planifications au gré des tâches «sont peu structurées, si bien que la progressivité des apprentissages n’est pas visible pour les élèves».

Le constructivisme et l'enseignement par compétences, c'est la faute aux profs ? Mission Mathématiques Villani - Torossian - Page 20 1665347707

Il y a deux choses dans ce texte qui m'interpellent :
- le calcul mental et la résolution de problèmes sont pratiqués mai spas enseignés : "comment devrait-on les enseigner ?" (j'imagine qu'il y a les enfants qui sont à l'aise dès le départ donc ils ont juste besoin de pratiquer et les autres)
- le peu que je regarde du primaire (via la famille et les relations) montre qu'effectivement les PE ont tendance à piocher à droite et à gauche des activités intéressantes mais ont rarement une structure claire de développement
-
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par Padre P. Lucas le Sam 15 Fév 2020 - 17:34
@Bouboule a écrit:
- le calcul mental et la résolution de problèmes sont pratiqués mais pas enseignés : "comment devrait-on les enseigner ?" (j'imagine qu'il y a les enfants qui sont à l'aise dès le départ donc ils ont juste besoin de pratiquer et les autres)
-

C'est exact, un certain nombre d'enfants (et pas toujours ceux qu'on attend) ont des capacités fantastiques en calcul mental et en résolution de problèmes (dans la mesure où on sait stimuler ces fonctions dès le départ), mais la grande majorité ne peut avoir accès à ces capacités que par un enseignement intensif, régulier et structuré. Mais, à part quelques rares exceptions, ces savoir-faire ont disparu du paysage scolaire français.
ProfMI
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par ProfMI le Sam 15 Fév 2020 - 18:18
Je porte beaucoup d'intérêt à ces échanges dans le sens où j'ai constaté le problème de la difficulté de compréhension du sens des opérations par des élèves de 6e (voire au-delà).
Je suis donc preneur si vous avez des ouvrages qui concernent l'enseignement structuré du calcul et de la résolution de problèmes (notamment pour constituer des séances de remédiation en 6e).

Concernant les PE, je trouve que la polyvalence poussée aujourd'hui à l'extrême peut être un frein quant à la qualité des activités proposées comme mentionné plus haut. Je suis conscient de la charge de travail importante liée au métier donc on ne peut pas leur en vouloir de piocher dans du "tout prêt" ou de manquer de connaissances/recul concernant certaines disciplines et leur didactique.
Tourner entre un PE à dominante "littéraire" et un PE à dominante "scientifique" pour une même classe pourrait être une bonne chose. Mais il faudrait alors prévoir deux parcours de formation universitaires différents. Ce serait particulièrement intéressant à partir du cycle 3 pour préparer au collège.
Mrs Hobie
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par Mrs Hobie le Sam 15 Fév 2020 - 18:44
@ProfMI a écrit:Tourner entre un PE à dominante "littéraire" et un PE à dominante "scientifique" pour une même classe pourrait être une bonne chose. Mais il faudrait alors prévoir deux parcours de formation universitaires différents. Ce serait particulièrement intéressant à partir du cycle 3 pour préparer au collège.
Y a-t-il autant de PE à formation "littéraire" qu'à formation "scientifique" ?

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par ProfMI le Sam 15 Fév 2020 - 19:03
Bonjour,

De mon point de vue, il y a bien plus de PE à formation littéraire (ou autre n'ayant rien à voir avec le métier de PE comme économie, sociologie...) que scientifique et c'est un problème.
On pourrait envisager la création d'une filière "PE scientifique" par exemple en lien avec la médiation scientifique (cf parcours plurisciences de certaines universités) et un concours adapté.
Et créer des options/certifications au choix pour les disciplines "mineures" (anglais, arts, éducation musicale, EPS, informatique/TIC)
Mrs Hobie
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par Mrs Hobie le Sam 15 Fév 2020 - 19:15
mouais, si déjà il y avait vraiment des maths dans le tronc commun jusqu'au bac, ça ne pourrait pas faire de mal ...

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Mathador
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par Mathador le Sam 15 Fév 2020 - 21:14
@Mrs Hobie a écrit:mouais, si déjà il y avait vraiment des maths dans le tronc commun jusqu'au bac, ça ne pourrait pas faire de mal ...
Faudrait-il encore que les lycéens soit capable de suivre ce tronc commun.
Le CRPE étant un concours, il serait plus simple d'augmenter les exigences de l'épreuve de maths, mais cela demanderait d'améliorer significativement la paye et/ou les conditions de travail pour garder suffisamment de candidats qualifiés.

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par Prezbo le Sam 15 Fév 2020 - 21:24
@Padre P. Lucas a écrit:Et les journalistes continuent d'enfiler des perles : Des tuteurs au service des enseignants.
Jérôme Michaut, référent maths cité par Marie-Estelle Pech qui a écrit:«Si je suis bien incapable de savoir comme on gère un enfant de 5 ou 7 ans, je peux enseigner la didactique des maths». Contrairement aux professeurs de collèges et lycées parfois trop sûrs de leur savoir disciplinaire, «tous les professeurs des écoles que je côtoie sont demandeurs de conseils. Ils sont plus ou moins à l’aise mais ils osent».

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Bonjour,

en sait-on plus sur le comment ces "référents maths" seront désignés et quelles seront leurs missions ? Un collègue rencontré formation m'a parlé de PE de formation scientifique...(Et j'ai franchement une inquiétude, dans mon académie au moins : que les préconisations du rapport Villani Torossian soient récupérées par des didacticiens continuant à préconiser le numérique, la différenciation et autres enseignement par problèmes...)

La formation des enseignants me semble un univers très opaque, traversé par des luttes idéologiques fortes. Ce qui, en soit, n'est pas sain.



@Mrs Hobie a écrit:mouais, si déjà il y avait vraiment des maths dans le tronc commun jusqu'au bac, ça ne pourrait pas faire de mal ...

Je ne pense pas que ce serait une solution. Le niveau de maths pour passer le CRPE, franchement (si ça n'a pas trop bougé) c'est celui d'une troisième musclée. Si un élève à ce niveau en fin de troisième, il peut le retrouver (et prendre un peu de recul) vite si il se décide à préparer le concours. S'il est en échec en seconde parce qu'il n'a rien retenu du collège, l'obliger à faire des maths de niveau lycée, c'est lui imposer trois ans de souffrance sans grand résultat. Sans compter que dans le même temps, les élèves qui feront la spé maths, eux, s'ennuyeront comme des rats morts en tronc commun.

La vraie question serait plutôt : pourquoi 40 à 60% (au doigt mouillé) des élèves qui débarquent en seconde générale, lauréat du brevet des collèges, ont-ils un niveau de fin de cinquième ? Et ceci en ayant parfois eu des bonnes notes jusqu'en troisième ? (Encore un exemple dans ma seconde cette année : se vante d'avoir eu 14/20 de moyenne en maths en troisième -collège public de bonne réputation-, incapable d'écouter plus de trentes secondes ni de restituer une méthode...)

Le problème, ce n'est pas que les PE soient majoritairement passés par une filière non scientifique : c'est qu'ils soient majoritairement passés par une filière  non scientifique en étant en précédemment en échec en maths, la plupart du temps parce qu'ils étaient en échec en maths.
ycombe
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par ycombe le Sam 15 Fév 2020 - 23:44
@Mrs Hobie a écrit:
@ProfMI a écrit:Tourner entre un PE à dominante "littéraire" et un PE à dominante "scientifique" pour une même classe pourrait être une bonne chose. Mais il faudrait alors prévoir deux parcours de formation universitaires différents. Ce serait particulièrement intéressant à partir du cycle 3 pour préparer au collège.
Y a-t-il autant de PE à formation "littéraire" qu'à formation "scientifique" ?
Rapport Villani-Torossian, page 43.

Toujours dans le premier degré, on peut noter un manque crucial de formation initiale en
mathématiques, pourtant bien nécessaire si on regarde les parcours préalables des futurs
enseignants (80 % des impétrants sont issus des filières relevant des humanités en licence).


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