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par ycombe le Sam 15 Fév 2020 - 23:44
@Mrs Hobie a écrit:
@ProfMI a écrit:Tourner entre un PE à dominante "littéraire" et un PE à dominante "scientifique" pour une même classe pourrait être une bonne chose. Mais il faudrait alors prévoir deux parcours de formation universitaires différents. Ce serait particulièrement intéressant à partir du cycle 3 pour préparer au collège.
Y a-t-il autant de PE à formation "littéraire" qu'à formation "scientifique" ?
Rapport Villani-Torossian, page 43.

Toujours dans le premier degré, on peut noter un manque crucial de formation initiale en
mathématiques, pourtant bien nécessaire si on regarde les parcours préalables des futurs
enseignants (80 % des impétrants sont issus des filières relevant des humanités en licence).

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par ProfMI le Lun 17 Fév 2020 - 11:04
Je pense que le problème n'est pas tant d'évaluer des connaissances à un niveau de classe x ou y (que, de toute façon, les PE n'auront jamais à enseigner) mais plutôt de s'assurer que les concepts de base de la discipline "mathématiques" soient cernés.
En particulier la construction des nombres, le sens et les propriétés des opérations d'une part ; et le raisonnement mathématique via la géométrie élémentaire d'autre part.
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par Prezbo le Lun 17 Fév 2020 - 14:08
@ProfMI a écrit:Je pense que le problème n'est pas tant d'évaluer des connaissances à un niveau de classe x ou y (que, de toute façon, les PE n'auront jamais à enseigner) mais plutôt de s'assurer que les concepts de base de la discipline "mathématiques" soient cernés.
En particulier la construction des nombres, le sens et les propriétés des opérations d'une part ; et le raisonnement mathématique via la géométrie élémentaire d'autre part.

Je suis bien d'accord, mais donc, si des élèves sortent du collège (après au minimum 9 ans d'enseignement des mathématiques en primaire et au collège, donc, auxquels vont s'ajouter un an de seconde) sans maîtriser les bases des maths, leur imposer deux ans de maths en plus va-t-il y changer quelque chose ? Quelles mathématiques, d'ailleurs ? Les lancer sur le calcul différentiel alors qu'ils ont toujours du mal avec le calcul numérique ou algébrique, ou revenir sur les bases en espérant que cette fois-ci, ça marche ?

J'en viens à regretter la création des ESPE et surtout la disparition des EN, qui assuraient aux ex-instituteurs une formation sans doute bien plus adaptée à leurs besoins...


Dernière édition par Prezbo le Lun 17 Fév 2020 - 14:18, édité 1 fois
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par Mathador le Lun 17 Fév 2020 - 14:18
@ProfMI a écrit:Je pense que le problème n'est pas tant d'évaluer des connaissances à un niveau de classe x ou y (que, de toute façon, les PE n'auront jamais à enseigner) mais plutôt de s'assurer que les concepts de base de la discipline "mathématiques" soient cernés.
En particulier la construction des nombres, le sens et les propriétés des opérations d'une part ; et le raisonnement mathématique via la géométrie élémentaire d'autre part.
Les deux sont corrélés. Par exemple (un peu caricatural), si un candidat parvient à résoudre un problème sur des anneaux d'entiers algébriques, on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'il ait un recul adéquat sur la construction des nombres ainsi que le sens et les propriétés des opérations.
À un niveau plus compatible avec le recrutement principal des PE, on pourrait déjà commencer par interdire la calculatrice pour l'épreuve de maths (et, pour compenser, rajouter la racine carrée posée au programme de l'épreuve: cela ne ferait pas de mal que les PE connaissent un algorithme opératoire de plus que leurs élèves).


Dernière édition par Mathador le Lun 17 Fév 2020 - 14:32, édité 2 fois

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"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
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par Balthazaard le Lun 17 Fév 2020 - 14:19
D'accord avec toi..Prezbo
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par jaybe le Lun 17 Fév 2020 - 17:43
@Mathador a écrit:Les deux sont corrélés. Par exemple (un peu caricatural), si un candidat parvient à résoudre un problème sur des anneaux d'entiers algébriques, on peut raisonnablement s'attendre à ce qu'il ait un recul adéquat sur la construction des nombres ainsi que le sens et les propriétés des opérations.
À un niveau plus compatible avec le recrutement principal des PE, on pourrait déjà commencer par interdire la calculatrice pour l'épreuve de maths (et, pour compenser, rajouter la racine carrée posée au programme de l'épreuve: cela ne ferait pas de mal que les PE connaissent un algorithme opératoire de plus que leurs élèves).

Il est déraisonnable d'attendre des candidats au CRPE de savoir extraire une racine carrée à la main. En terme d'algorithmes, plusieurs critères de divisibilité non triviaux, ainsi que l'algorithme d'Euclide et le crible d'Eratosthène, représentent déjà des éléments non négligeables lorsqu'il s'agit de comprendre en quoi ils permettent de répondre à une certaine question dans le cadre arithmétique, et il me semble compliqué d'aller au-delà avec les étudiants.

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Les mathématiciens ne sont pas des gens qui trouvent les mathématiques faciles ; comme tout le monde, ils savent qu'elles sont difficiles, mais ça ne leur fait pas peur !
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par ycombe le Lun 17 Fév 2020 - 17:54
@jaybe a écrit:
Il est déraisonnable d'attendre des candidats au CRPE de savoir extraire une racine carrée à la main.
Pourquoi ? Ce n'est pas plus compliqué que de poser une division à la main, algorithme qu'il devront enseigner…

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Assurbanipal: "Passant, mange, bois, divertis-toi ; tout le reste n’est rien".

Franck Ramus : "Les sciences de l'éducation à la française se font fort de produire un discours savant sur l'éducation, mais ce serait visiblement trop leur demander que de mettre leur discours à l'épreuve des faits".
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par jaybe le Lun 17 Fév 2020 - 17:58
@ycombe a écrit:
@jaybe a écrit:
Il est déraisonnable d'attendre des candidats au CRPE de savoir extraire une racine carrée à la main.
Pourquoi ? Ce n'est pas plus compliqué que de poser une division à la main, algorithme qu'il devront enseigner…
Je ne peux juste pas concevoir qu'une personne qui a déjà corrigé l'épreuve de mathématiques du CRPE puisse proposer une idée aussi déconnectée de la réalité des candidats.

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par Mathador le Lun 17 Fév 2020 - 18:23
@jaybe a écrit:
@ycombe a écrit:
@jaybe a écrit:
Il est déraisonnable d'attendre des candidats au CRPE de savoir extraire une racine carrée à la main.
Pourquoi ? Ce n'est pas plus compliqué que de poser une division à la main, algorithme qu'il devront enseigner…
Je ne peux juste pas concevoir qu'une personne qui a déjà corrigé l'épreuve de mathématiques du CRPE puisse proposer une idée aussi déconnectée de la réalité des candidats.
Je n'ai jamais corrigé le CRPE. Et pour ce qui est du niveau des candidats, s'il est actuellement insuffisant (et j'y crois), la solution est toute trouvée: meilleure paye et meilleures conditions de travail.

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par Mouton le Lun 17 Fév 2020 - 18:25
Et un niveau minimum exigé pour obtenir le concours, peu importe le nombre de places restantes.

Qu'on assume politiquement qu'il est plus néfaste d'envoyer quelqu'un d'incompétent devant les gamins plutôt que de n'envoyer personne.
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par Mathador le Lun 17 Fév 2020 - 18:29
@Mouton a écrit:Et un niveau minimum exigé pour obtenir le concours
C'est ce que l'on fait déjà (notes <10/40 éliminatoires aux écrits et nombre de postes à pourvoir sous-évalué), et la raison pour laquelle on recrute désormais des contractuels dans le premier degré.
À moins que tu proposes de laisser volontairement des enfants de moins de 12 ans sans enseignant ?
Cela ne me semble pas raisonnable. Conclusion: il est urgent de passer à la caisse.


Dernière édition par Mathador le Lun 17 Fév 2020 - 18:41, édité 1 fois

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Bouboule
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par Bouboule le Lun 17 Fév 2020 - 18:31
Disons que si les jurys avaient été moins compréhensifs ces dix dernières années, on serait peut-être plus proche d'une revalorisation (ou pas).


Dernière édition par Bouboule le Sam 18 Avr 2020 - 22:47, édité 1 fois
jaybe
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par jaybe le Lun 17 Fév 2020 - 19:02
Il y a beaucoup de gens qui souhaitent faire disparaître les concours de recrutement. Que ce soit pour le premier ou le second degré, il faut faire attention avec cela : certes les concours sont loin d'être parfaits, mais souligner leurs défauts et en dire tout le mal qu'on en pense ne pourra que renforcer ceux qui finiront sans doute par obtenir leur peau.

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par Mathador le Lun 17 Fév 2020 - 19:14
Qui a critiqué le CRPE ici ? Le premier problème, c'est la paye et les conditions de travail. Si ces paramètres étaient améliorés cela améliorerait le niveau en maths des nouveaux PE, même sans modifier le concours. Pour ma part, je cherchais simplement à proposer des façons dont le concours pourrait devenir plus sélectif (de façon utile) sur les maths en supposant qu'il y a assez de candidats pour cela (sinon cela serait fait en vain, cf. le début du message).


Dernière édition par Mathador le Lun 17 Fév 2020 - 20:35, édité 1 fois

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Bouboule
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par Bouboule le Lun 17 Fév 2020 - 20:32
@jaybe a écrit:Il y a beaucoup de gens qui souhaitent faire disparaître les concours de recrutement. Que ce soit pour le premier ou le second degré, il faut faire attention avec cela : certes les concours sont loin d'être parfaits, mais souligner leurs défauts et en dire tout le mal qu'on en pense ne pourra que renforcer ceux qui finiront sans doute par obtenir leur peau.

Un bien beau discours de président du jury "pas de vagues" : remplissez l'admissibilité et l'admission sinon on va sucrer des postes et donc des indemnités de jury l'année suivante, puis le concours puisqu'on n'arrive pas à recruter.
Volubilys
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par Volubilys le Lun 17 Fév 2020 - 21:28
Eh ben, ça casse du sucre sur le dos des PE ici. Que de mépris/haine pour vos collègues du primaire...

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Je vous prie de m'excuser si mes messages contiennent des coquilles, je remercie les personnes qui me les signaleront par mp pour que je puisse les corriger.
Simeon
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par Simeon le Lun 17 Fév 2020 - 21:33
@Prezbo a écrit:
en sait-on plus sur le comment ces "référents maths" seront désignés et quelles seront leurs missions ? Un collègue rencontré formation m'a parlé de PE de formation scientifique...(Et j'ai franchement une inquiétude, dans mon académie au moins : que les préconisations du rapport Villani Torossian soient récupérées par des didacticiens continuant à préconiser le numérique, la différenciation et autres enseignement par problèmes...)

La formation des enseignants me semble un univers très opaque, traversé par des luttes idéologiques fortes. Ce qui, en soit, n'est pas sain.

L'éducation nationale privilégie ceux qui disent oui à tout, et ceux qui prétendent pouvoir faire mieux avec moins, ce qui correspond aux pédagos, aux vendeurs de gadget numérique et autres stars de la différenciation. Il n'y a donc pas un grand espoir à avoir de ce côté.

Comme dit, il y a deux leviers, l'attractivité du métier pour attirer des gens avec une meilleure formation initiale, ce qui semble être plus que mort avec le gouvernement actuel et investir dans la formation continue.
Le rapport V-T prétend résoudre ce problème avec de la formation continue sans moyen ou presque, ce qui n'a aucune chance de fonctionner. (Illustration de ce que je disais, Torossian qui propose de faire bcp mieux avec bcp moins est promu...)
Et encore une fois, il ne faut rien attendre de Torossian, il est comme Blanquer issue du sarkozysme et fait carrière dans l'éducation nationale en y appliquant des coupes budgétaires.

@Volubilys a écrit:Eh ben, ça casse du sucre sur le dos des PE ici. Que de mépris/haine pour vos collègues du primaire...

Ce qui est dit dans les derniers posts du forum à ce sujet est beaucoup plus soft que ce qui est sous-entendu par le rapport V-T.
Mrs Hobie
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par Mrs Hobie le Lun 17 Fév 2020 - 21:48
@Volubilys a écrit:Eh ben, ça casse du sucre sur le dos des PE ici. Que de mépris/haine pour vos collègues du primaire...
Sans haine et sans mépris, on peut aussi constater que certains ne sont pas au point.
(Pour ma part, je ne me suis pas remise du PE de CE2 de mon fils qui leur faisait mesurer les droites pour donner leurs longueurs Mission Mathématiques Villani - Torossian - Page 21 1665347707 (parce qu'il voulait changer un peu des segments ...))

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Mission Mathématiques Villani - Torossian - Page 21 Smelli10 Mission Mathématiques Villani - Torossian - Page 21 Smelli10  Plus tu pédales moins vite, moins t'avances plus vite.
Et même que la marmotte, elle met les stylos-plumes dans les jolis rouleaux Mission Mathématiques Villani - Torossian - Page 21 Couturier
Tutylatyrée Ewok aux Doigts Agiles, Celle qui Abrite les Plumes aux Écrits Sagaces, Rapide Chevalier sur son Coursier Mécanique
Volubilys
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par Volubilys le Lun 17 Fév 2020 - 22:01
Mais il n'est jamais fait mention de "certains", mais bien des PE dans leur ensemble.
Le pire c'est que je suis assez d'accord sur l'incompétence dans l'enseignement des maths de beaucoup de PE, autant ça m'horripile qu'on nous mette tous dans le même sac.
@Simeon a écrit:
@Volubilys a écrit:Eh ben, ça casse du sucre sur le dos des PE ici. Que de mépris/haine pour vos collègues du primaire...
Ce qui est dit dans les derniers posts du forum à ce sujet est beaucoup plus soft que ce qui est sous-entendu par le rapport V-T.
car si le rapport est insultant ça vous autorise à l'être aussi ?

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chmarmottine
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par chmarmottine le Lun 17 Fév 2020 - 22:25
@Volubilys a écrit:Mais il n'est jamais fait mention de "certains", mais bien des PE dans leur ensemble.
Le pire c'est que je suis assez d'accord sur l'incompétence dans l'enseignement des maths de beaucoup de PE, autant ça m'horripile qu'on nous mette tous dans le même sac.
@Simeon a écrit:
@Volubilys a écrit:Eh ben, ça casse du sucre sur le dos des PE ici. Que de mépris/haine pour vos collègues du primaire...
Ce qui est dit dans les derniers posts du forum à ce sujet est beaucoup plus soft que ce qui est sous-entendu par le rapport V-T.
car si le rapport est insultant ça vous autorise à l'être aussi ?

Disons qu'il y a un réel problème de l'enseignement des mathématiques à l'école primaire, depuis très longtemps et que se contenter de dire "certains" ne font pas ce qu'il faut serait se voiler la face. Je serais pour dire que "certains" ont un enseignement des maths qui tient la route. Tu en fais sans doute partie et c'est tant mieux pour tes élèves.

Le rapport Villani n'est pas insultant.
Il est même dommage qu'on en tienne aussi peu compte dans les hautes instances, à part la mise en place de quelques formations.
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par ycombe le Lun 17 Fév 2020 - 22:46
@jaybe a écrit:
@ycombe a écrit:
@jaybe a écrit:
Il est déraisonnable d'attendre des candidats au CRPE de savoir extraire une racine carrée à la main.
Pourquoi ? Ce n'est pas plus compliqué que de poser une division à la main, algorithme qu'il devront enseigner…
Je ne peux juste pas concevoir qu'une personne qui a déjà corrigé l'épreuve de mathématiques du CRPE puisse proposer une idée aussi déconnectée de la réalité des candidats.
La seule année où je l'ai corrigée, cette épreuve, en 2000, il y avait ça. Je pense qu l'extraction de la racine carrée à la main est moins compliquée que l'exercice 1 qui nécessite de bonnes bases d'algèbre.

(Note éliminatoire: 6/20. Dans mon groupe nous avons éliminé plusieurs candidats).

(Origine: http://www.arpeme.fr/documents/79FD201EF87A027DD88D.pdf )
Mission Mathématiques Villani - Torossian - Page 21 79fd2010

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par Simeon le Lun 17 Fév 2020 - 22:58
@Volubilys a écrit:

car si le rapport est insultant ça vous autorise à l'être aussi ?


Pourquoi m'inclure dans le vous ? Je ne pense pas avoir été insultant d'une quelconque façon envers les PE.
Et mon propos était plutôt de dire, pourquoi se soucier de 3,4 postes sur un forum, alors qu'il y a un rapport officiel sous-entendant bien pire.


ben2510
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par ben2510 le Lun 17 Fév 2020 - 23:55
@ycombe a écrit:
La seule année où je l'ai corrigée, cette épreuve, en 2000, il y avait ça. Je pense qu l'extraction de la racine carrée à la main est moins compliquée que l'exercice 1 qui nécessite de bonnes bases d'algèbre.


J'aime beaucoup l'exercice 2.
Par contre je ne comprends pas le gribouillis en haut de la page 2 (le truc entre A et x/2).

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
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par ycombe le Mar 18 Fév 2020 - 0:03
@ben2510 a écrit:
@ycombe a écrit:
La seule année où je l'ai corrigée, cette épreuve, en 2000, il y avait ça. Je pense qu l'extraction de la racine carrée à la main est moins compliquée que l'exercice 1 qui nécessite de bonnes bases d'algèbre.


J'aime beaucoup l'exercice 2.
Par contre je ne comprends pas le gribouillis en haut de la page 2 (le truc entre A et x/2).
A(x)=X/2

(Edit: ça ressemble à une erreur d'OCR suite à un scan)

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par ycombe le Mar 18 Fév 2020 - 0:12
@ben2510 a écrit:
@ycombe a écrit:
La seule année où je l'ai corrigée, cette épreuve, en 2000, il y avait ça. Je pense qu l'extraction de la racine carrée à la main est moins compliquée que l'exercice 1 qui nécessite de bonnes bases d'algèbre.


J'aime beaucoup l'exercice 2.
Par contre je ne comprends pas le gribouillis en haut de la page 2 (le truc entre A et x/2).
L'exercice 2 est amusant si on connaît le truc, pas trop compliqué à deviner si on sait faire deux doigts de calcul mental et reste relativement simple en passant par le système de trois équations.


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par verdurin le Mar 18 Fév 2020 - 0:17
@ycombe a écrit:
Je ne peux juste pas concevoir qu'une personne qui a déjà corrigé l'épreuve de mathématiques du CRPE puisse proposer une idée aussi déconnectée de la réalité des candidats.
La seule année où je l'ai corrigée, cette épreuve, en 2000, il y avait ça. Je pense qu l'extraction de la racine carrée à la main est moins compliquée que l'exercice 1 qui nécessite de bonnes bases d'algèbre.

(Note éliminatoire: 6/20. Dans mon groupe nous avons éliminé plusieurs candidats).

(Origine: http://www.arpeme.fr/documents/79FD201EF87A027DD88D.pdf )
Je trouve l'exercice 1 débile et l'exercice 2 assez limite.
On ne devrait pas demander aux PE d'être bons en maths.
Juste d'en savoir assez.

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