Re: Polémique sur un stage syndical non mixte

par pseudo-intello Mar 21 Nov 2017 - 14:07

En fait, depuis le début de ce fil, j'ai l'impression que les personnes les plus concernées par le racisme au quotidien, ou à un moment de leur vie, car "racisées", critiquent ce principe d'ateliers non-mixtes, et que les défenseurs de cette non-mixité sont en majorité des "non-racisés", qui donc sont moins au fait sur la choucroute, qui avancent que mais si, prise de paroles, victimes, il faut prendre du recul, il faut être ouverts. Ça me laisse dubitative.

Par ailleurs, néo-titulaire (il y a déjà une petite dizaine d'années) dans une académie qui n'est pas le 9-3 mais le jouxte en partie, et comporte donc quelques bonnes té-cis équivalentes à celles du 9-3, c'était pour le coup les collègues blanches (oui, des filles ; je suis en lettres) qui étaient hyper "racisées" par les élèves, donc dans leur pratique professionnelle (on parle toujours de stage syndical), et que c'était loin d'être facile pour elles. A partir de là, ça semble encore plus absurde de faire des ateliers non-mixtes, puisque le racisme n'a pas de couleur, et, quoi qu'on en dise, va dans les deux sens (parfois même sans impliquer les blancs, quand les élèves noirs critiquent les élèves maghrébins, ou que les élèves marocains disent que les Algériens c'est rien que des fourbes, etc.).

par Malaga Mar 21 Nov 2017 - 14:17

neomath a écrit:

Malaga a écrit:

Tristana a écrit:
En réalité, c'est beaucoup plus compliqué que ça : beaucoup de gens se sentent anti-racistes et pour autant ont des discours racistes ou des réflexes racistes.

Peux-tu donner un ou des exemples précis de discours et/ou de réflexes racistes faits par des personnes qui se disent anti-racistes ?

Fastoche :
http://madame.lefigaro.fr/societe/silesnoirsparlaientcommelesblancs-hashtag-moque-cliches-racistes-180216-112725

Merci.

Ces exemples sont effectivement assez parlants.

En revanche, PY, je n'ai pas compris ta réponse à cette même question puisque tu me renvoies vers une étude de "testing" sur l'entrée d'élèves en école privée, comparant les réponses obtenues en fonction du patronyme du père qui fait une demande pour son enfant. Clairement, il s'agit pour moi ici de racisme et, sauf à se cacher derrière son petit doigt, dire à un père d'élève que l'école privée n'a plus de place disponible quand il s'agit d'une famille d'origine maghrébine et répondre autrement quand il s'agit d'une famille dont le nom a une consonance française, c'est clairement de la discrimination. Je ne pense pas que Tristana pensait à ce genre de cas-là.

par JPhMM Mar 21 Nov 2017 - 14:17

Je précise ma question, puisque personne n'y a répondu, elle ne doit pas être assez claire.
Supposons (supposons, bien sûr... ) qu'une de mes grands-mères ait été Kinh (Viêt, si vous préférez), et qu'un de mes arrière-grands-pères ait été algérien de naissance. Supposons enfin qu'ils soient toujours vivants et qu'ils soient enseignants. Auraient-ils pu tous les deux aller à l'atelier, ou la littéralement écrite dans la plaquette "non-mixité" leur aurait-elle interdit de s'y rendre tous les deux ?

par Dhaiphi Mar 21 Nov 2017 - 15:01

JPhMM a écrit: Auraient-ils pu tous les deux aller à l'atelier,

Ne t'inquiète pas :
On ira tous au stage de SUD, mêm' moi
Qu'on soit béni ou qu'on soit maudit, on ira
Tous les blanco facho et tous les négro gaucho
Tous les Cohen et tous les Ben
On ira tous au stage de SUD
On ira tous au stage de SUD, mêm' moi ! Razz

par JPhMM Mar 21 Nov 2017 - 15:05

Je ne suis pas inquiet, je pose la question, pour réussir à mieux cerner ce qui est entendu par "non mixité".

par Delia Mar 21 Nov 2017 - 15:19

Je puis me tromper, mais il me semble, d'après mon expérience de quarante ans, qu'il s'agit de rassembler des endives pour qu'elles se lâchent et disent enfin tout haut les horreurs qu'elles pensent. Leur faire ensuite prendre conscience que ce sont des horreurs, horreurs qu'elles auraient gardées pour elle en présence de châtaignes. Expérience et manipulation, nous sommes d'accord.

par may68 Mar 21 Nov 2017 - 16:14

https://www.franceculture.fr/societe/trois-exemples-historiques-de-non-mixite-choisie

Dans les trois exemples qui suivent, la revendication de l'exclusion se fait au service de l'égalité à atteindre, et à cette condition. L'objectif est de corriger une mixité de fait illusoire entre des groupes sociaux dominants et des groupes dominés (filles et femmes, Noirs, minorités sexuelles, handicapés...). Trois exemples de non-mixité choisie, volontaire et revendiquée par des groupes opprimés ou discriminés sont symptomatiques de pratiques historiques mettant à chaque fois en perspective un idéal de mixité qui ne va pas de soi : les droits civiques afro-américains, les réunions féministes françaises, les expérimentations dans les écoles.

par may68 Mar 21 Nov 2017 - 16:26

http://www.liberation.fr/debats/2017/05/29/la-non-mixite-est-une-necessite-politique_1573085

La nécessité absolue de moments de réflexion et d’échanges à dimensions variables, entre catégories de gens qui se sentent opprimés et en éprouvent le besoin pour libérer leur parole (c’est, semble-t-il, à la lecture de Libé d’aujourd’hui, de séminaires de ce genre qu’il s’agit dans le cadre du festival Nyansapo) me semble une évidence et une liberté incontournables. Femmes, alcooliques anonymes, noirs, arc-en-ciel… à eux de décider. Rien à voir avec les interdictions de l’espace public à tel ou tel groupe (juifs, chinois, noirs…) que nous avons pu connaître à tel ou tel moment de notre histoire. Les réactions de Fdesouche aux séminaires non mixtes de Nyansapo ne me surprennent pas.

L’extrême droite non seulement n’a jamais soutenu les libertés, pas plus celles des femmes que de n’importe qui d’autre, mais elle est là simplement dans sa logique raciste, la gestion de son fonds de commerce de suprémacistes blancs. Par contre, la réaction à chaud de la maire de Paris, hier, de demander l’interdiction du festival me paraissait choquante, une décision prise trop rapidement, en cédant à la pression de la doxa dominante, «style Manuel Valls». Elle s’honore en rouvrant le dossier, et en trouvant une solution raisonnable d’ateliers d’échanges et de travail non mixtes dans des locaux privés, et d’une réunion publique dans un local communal ouverte à tous.

Il y a visiblement des gens qui prennent un peu de hauteur dans ce genre de débat.

par JPhMM Mar 21 Nov 2017 - 16:27

Tiens, may68, tu saurais répondre à ma question très pragmatique ?

JPhMM a écrit:Je précise ma question, puisque personne n'y a répondu, elle ne doit pas être assez claire.
Supposons (supposons, bien sûr... ) qu'une de mes grands-mères ait été Kinh (Viêt, si vous préférez), et qu'un de mes arrière-grands-pères ait été algérien de naissance. Supposons enfin qu'ils soient toujours vivants et qu'ils soient enseignants. Auraient-ils pu tous les deux aller à l'atelier, ou la littéralement écrite dans la plaquette "non-mixité" leur aurait-elle interdit de s'y rendre tous les deux ?

par User17706 Mar 21 Nov 2017 - 16:34

Malaga a écrit:

neomath a écrit:

Malaga a écrit:

Tristana a écrit:
En réalité, c'est beaucoup plus compliqué que ça : beaucoup de gens se sentent anti-racistes et pour autant ont des discours racistes ou des réflexes racistes.

Peux-tu donner un ou des exemples précis de discours et/ou de réflexes racistes faits par des personnes qui se disent anti-racistes ?

Fastoche :
http://madame.lefigaro.fr/societe/silesnoirsparlaientcommelesblancs-hashtag-moque-cliches-racistes-180216-112725

Merci. Ces exemples sont effectivement assez parlants.

C'est en effet assez savoureux Smile

Malaga a écrit: En revanche, PY, je n'ai pas compris ta réponse à cette même question puisque tu me renvoies vers une étude de "testing" sur l'entrée d'élèves en école privée, comparant les réponses obtenues en fonction du patronyme du père qui fait une demande pour son enfant. Clairement, il s'agit pour moi ici de racisme et, sauf à se cacher derrière son petit doigt, dire à un père d'élève que l'école privée n'a plus de place disponible quand il s'agit d'une famille d'origine maghrébine et répondre autrement quand il s'agit d'une famille dont le nom a une consonance française, c'est clairement de la discrimination.

Il me semble qu'il n'est ni difficile ni dénué d'importance de comprendre en quoi cette étude constitue bien une réponse à ta question.

Tu dis successivement « clairement, il s'agit de racisme » puis « c'est clairement de la discrimination ». Les deux affirmations ne sont pas équivalentes, ou plutôt, la question de savoir si elles sont équivalentes dépend précisément du concept de racisme que l'on adopte. (Que ce soit de la discrimination n'est pas du tout en question : c'est précisément la discrimination qui est mesurée.)

18% des 4269 établissements testés discriminent le père issu de l'immigration. Faut-il penser que sur cet échantillon on a réussi à trouver par hasard 768 chefs d'établissement racistes au sens de Gobineau ? C'est tout sauf évident. Il ne s'agit pas de se cacher derrière son petit doigt mais de se demander si un chef de bahut privé sur cinq pratique consciemment et activement le refus sélectif des enfants issus de l'immigration pour ce seul motif (c'est-à-dire sous la forme d'un raisonnement du type : ah mais c'est un petit Arabe, les Arabes c'est le mal, on ne va donc pas l'inscrire). Si l'on ne connaît que cette forme de racisme, on sera certes contraint à ce genre de conclusion.

Si l'on souscrit à l'hypothèse assez peu hardie qu'il peut parfois arriver à un individu de n'être pas entièrement conscient et maître de la totalité des déterminants de son propre choix, on n'aura aucun mal à considérer que parmi les 768 chefs d'établissements qui ont fait pencher la balance, il y en a une proportion non négligeable (au doigt mouillé une très large majorité) qui se considère elle-même comme tout à fait exempte de pensées et de réflexes racistes. (Or c'était bien la question.) Il y a ceux qui sans même s'en rendre compte laisseront toujours six lettres de parents issus de l'immigration sans réponse pour cinq lettres de Dupont/Dubois ; ceux qui très sincèrement « ne sont pas racistes, mais... » ; ceux qui se seront persuadés de ne déférer qu'à contrecœur aux souhaits réels ou supposés de leur clientèle de base en biaisant leurs réponses ; bref, presque tous les cas psychologiques réels et vraisemblables seront par là.

Évidemment ça implique une conséquence désagréable, qui est peut-être la seule explicaton que je puis trouver au débotté au refus de voir dans cette étude un exemple pertinent : c'est que la persuasion où l'on peut se trouver d'être soi-même exempt de réflexes racistes ne garantit nullement que l'on est exempt de réflexes racistes. Mais la même remarque exactement vaut pour le sexisme, la crédulité, la couardise, l'incohérence, et généralement pour tous les vices dont nous apprécions particulièrement de ne pas trouver la moindre trace dans notre personne : les individus réellement parfaits et infaillibles sont rares — et si je dis rares, c'est seulement parce qu'en disant « inexistants » je sais que je pourrais me tromper Wink

Du coup c'est comme pour toute sorte d'erreur ou de bêtise : on se surveille et si on se prend soi-même sur le fait, on se corrige. Il y a bien des façons, je suppose, de ne jamais se corriger, mais l'une d'entre elles est sûrement d'exclure d'avance qu'on puisse trébucher Smile

par User17706 Mar 21 Nov 2017 - 16:39

Zagara a écrit:Quand on dit : "Atelier en non-mixité : enseignants blancs", c'est du premier degré oui ou non ? Oui.

C'est de cette hypothèse de départ que j'indiquais qu'elle me paraissait sans vraisemblance. Incidemment, ce n'est pas une citation du programme que tu fais là mais une recomposition à partir de deux éléments disjoints (non que ça ait de l'importance pour ce qui nous occupe, d'ailleurs).

archeboc a écrit:

PauvreYorick a écrit:Une quantité folle d'énergie serait économisée si l'on acceptait de partir du principe que même quelqu'un qui ne partage pas l'analyse qu'on défend peut en dépit de cela avoir des capacités intellectuelles supérieures à celles d'un bulot.

Je pense qu'on peut adresser le même avertissement à la lecture que tu fais des propos de Zagara. Derrière leur apparent simplisme, ils posent une question tout à fait pertinente : même en admettant que le concept de race tel qu'il est utilisé par Pierre Tevenian n'est plus celui utilisé par Gobineau, à partir du moment où on se met à trier les gens sur la couleur de leur peau, qu'est-ce que cela change ?

Je suis très loin de croire que Zagara ait des capacités intellectuelles égales ou inférieures à celles d'un bulot. Je pense en revanche qu'elle commet une erreur de lecture très facile à corriger, et que, probablement, une hostilité antérieure provoque (toute la suite de son message tend à l'indiquer ; et si j'avais à deviner je ferais la même hypothèse pour la majorité de ceux qui ont posté dans ce fil).

C'est d'ailleurs exactement la même que tu fais en posant en hypothèse qu'il s'agit de « trier les gens sur la couleur de leur peau ».

Le fait que les deux réponses consistent à raisonner en posant en principe ce qui est en question constitue à mes yeux un indice non certes probant, mais toutefois assez suggestif, de l'existence du point aveugle que précisément je venais de souligner — sans fruit, du coup.

____________

Incidemment, contrairement à ce qui a été répété de nombreuses fois dans les dernières pages, il n'y a aucun atelier « en non-mixité raciale » proposé aux « enseignant·e·s blanc·he·s » à l'exclusion, donc, de ce qui serait le groupe des enseignants « non-blancs ». Il suffit de regarder le programme du stage pour le constater (première page du fil, message de Ruthven, troisième lien, page 7 du PDF ; les autres liens comportent la même chose sous différentes mises en page).

Quant à interpréter dans ces expressions les adjectifs « racial » ou « blanc » au premier degré, j'ai déjà indiqué que c'était à mon sens une erreur simple à corriger (à condition de le vouloir, bien sûr).

Est-ce maladroit de leur part ? On aurait pu prima facie penser que non, mais les réactions montrent visiblement que oui. J'imagine que la prochaine fois ils penseront au minimum aux guillemets.

par may68 Mar 21 Nov 2017 - 17:04

Zagara a écrit:Rappel : on ne parle pas ici d'une ségrégation pour regrouper les "racisés" mais d'une ségrégation pour regrouper les "oppresseurs blancs" afin qu'ils fassent leur "auto-critique" ("déconstruire vos postures dominantes blablabla").

A quoi ça va ressembler concrètement ?

"Bonjour, moi c'est Nathalie, je suis blanche" *applaudissements* "et aujourd'hui ça fait 34 jours que je n'ai pas opprimé de noirs" *applaudissements* "j'ai vraiment compris que mes représentations étaient méchantes et je m'en repens - [animateur bienveillant] raconte-nous une de tes oppressions, ou un de tes préjugés, afin que nous puissions le déconstruire"

Si tu avais lu la plaquette sur le site tu comprendrais sûrement qu'il s'agit d'expliquer en quoi nous sommes tous descendants d'une époque où par exemple l'homme noir n'était pas considéré comme un homme mais un sous homme ou même un animal et que ça laisse des traces dans notre inconscient collectif que tu le veuilles ou non, il y a d'ailleurs des gens qui le pensent encore parmi les gros bourrins racisqtes de base. Ou que l'histoire telle qu'elle est transmise donne encore parfois une image positive du colonialisme. Et non pas de faire une sorte de groupe de paroles où chacun vient s'épancher.

par Isis39 Mar 21 Nov 2017 - 17:07

may68 a écrit:

Zagara a écrit:Rappel : on ne parle pas ici d'une ségrégation pour regrouper les "racisés" mais d'une ségrégation pour regrouper les "oppresseurs blancs" afin qu'ils fassent leur "auto-critique" ("déconstruire vos postures dominantes blablabla").

A quoi ça va ressembler concrètement ?

"Bonjour, moi c'est Nathalie, je suis blanche" *applaudissements* "et aujourd'hui ça fait 34 jours que je n'ai pas opprimé de noirs" *applaudissements* "j'ai vraiment compris que mes représentations étaient méchantes et je m'en repens - [animateur bienveillant] raconte-nous une de tes oppressions, ou un de tes préjugés, afin que nous puissions le déconstruire"

Si tu avais lu la plaquette sur le site tu comprendrais sûrement qu'il s'agit d'expliquer en quoi nous sommes tous descendants d'une époque où par exemple l'homme noir n'était pas considéré comme un homme mais un sous homme ou même un animal et que ça laisse des traces dans notre inconscient collectif que tu le veuilles ou non, il y a d'ailleurs des gens qui le pensent encore parmi les gros bourrins racisqtes de base. Ou que l'histoire telle qu'elle est transmise donne encore parfois une image positive du colonialisme. Et non pas de faire une sorte de groupe de paroles où chacun vient s'épancher.

Mais pourquoi séparer les gens pour cela ? En plus, j'imagine que les gens inscrits à ce stage ne sont justement pas des racistes, mais des gens totalement au courant du problème.

par laMiss Mar 21 Nov 2017 - 17:14

Je ne sais pas si cela a été posté mais j'ai entendu à la radio que Blanquer était très énervé à ce sujet et qu'il portait plainte pour diffamation contre le syndicat qui dénonce un racisme d’État.
http://www.huffingtonpost.fr/2017/11/21/jean-michel-blanquer-porte-plainte-pour-diffamation-contre-un-syndicat-qui-denoncait-un-racisme-detat_a_23284309/

Spoiler:

par Isis39 Mar 21 Nov 2017 - 17:16

Le ministre @jmblanquer annonce porter plainte contre @SudEducation93 "pour diffamation" suite au stage organisé par SUD-93 intitulé : "Au croisement des oppressions : où en est-on de l’antiracisme à l’école ?" pic.twitter.com/gJHuH3U28F
— Erwin Canard (@ErwinCanard) November 21, 2017

par Fires of Pompeii Mar 21 Nov 2017 - 17:19

Isis39 a écrit:

may68 a écrit:

Zagara a écrit:Rappel : on ne parle pas ici d'une ségrégation pour regrouper les "racisés" mais d'une ségrégation pour regrouper les "oppresseurs blancs" afin qu'ils fassent leur "auto-critique" ("déconstruire vos postures dominantes blablabla").

A quoi ça va ressembler concrètement ?

"Bonjour, moi c'est Nathalie, je suis blanche" *applaudissements* "et aujourd'hui ça fait 34 jours que je n'ai pas opprimé de noirs" *applaudissements* "j'ai vraiment compris que mes représentations étaient méchantes et je m'en repens - [animateur bienveillant] raconte-nous une de tes oppressions, ou un de tes préjugés, afin que nous puissions le déconstruire"

Si tu avais lu la plaquette sur le site tu comprendrais sûrement qu'il s'agit d'expliquer en quoi nous sommes tous descendants d'une époque où par exemple l'homme noir n'était pas considéré comme un homme mais un sous homme ou même un animal et que ça laisse des traces dans notre inconscient collectif que tu le veuilles ou non, il y a d'ailleurs des gens qui le pensent encore parmi les gros bourrins racisqtes de base. Ou que l'histoire telle qu'elle est transmise donne encore parfois une image positive du colonialisme. Et non pas de faire une sorte de groupe de paroles où chacun vient s'épancher.

Mais pourquoi séparer les gens pour cela ? En plus, j'imagine que les gens inscrits à ce stage ne sont justement pas des racistes, mais des gens totalement au courant du problème.

D'accord avec Isis. Par ailleurs, pourquoi partir du principe que ça laisse des traces dans notre inconscient collectif ? Dirait-on la même chose des descendants de Nazis ?

par Isis39 Mar 21 Nov 2017 - 17:22

En plus SUD dénonce les programmes d'histoire comme "servant le roman national".
Et bien justement les partisans de ce roman les dénoncent, les programmes, parce qu'ils ne le servent pas ce roman national.
Faudrait savoir...

par JPhMM Mar 21 Nov 2017 - 17:26

Dire que le racisme inconscient vient du passé colonial, fallait oser.
Pour que je comprenne, d'où vient le racisme inconscient des peuples qui n'ont pas de passé colonial ?

par User17706 Mar 21 Nov 2017 - 17:29

S'il faut porter devant les tribunaux tous ceux qui ont publiquement usé du concept de racisme d'État en prétendant qu'il s'applique à la République française, ça va faire un paquet de procès...

par JPhMM Mar 21 Nov 2017 - 17:56

Oui, et avec Sud qui...

compte porter plainte pour diffamation contre tous les sites et individus qui propageraient ces propos

les tribunaux vont être encombrés. Razz

par kiwi Mar 21 Nov 2017 - 18:06

may68 a écrit:

JPhMM a écrit:Pour vivre ensemble, vivons séparés.
Mmm ?

Il ne s'agit pas de vivre séparés mais de proposer un lieu et un temps où de potentielles victimes pourraient prendre la parole.

Mais bon sang, c'est pas un groupe de parole pour victimes de racisme. C'est un stage proposé par un syndicat visant à réfléchir au problème du racisme à l'école. Et ce syndicat propose de classer les gens en fonction de leur "race" dans les différents ateliers, affirme que les "blancs" sont par essence, un poil racistes, et que les "racisés" sont par essence, des victimes. C'est prodigieux, tout de même.

Quant aux femmes harcelées dans la rue, mais bien sûr, évidemment, le problème vient des trottoirs ou des rames bondées, non du harceleur qui se permet de ploter une nana, comme si, avec des trottoirs plus grands ou moins de monde dans les trains, ça empêcherait ces individus de se poster à coté d'une femme pour la toucher... C'est d'une bêtise.

par Delia Mar 21 Nov 2017 - 18:09

Isis39 a écrit:

Mais pourquoi séparer les gens pour cela ? En plus, j'imagine que les gens inscrits à ce stage ne sont justement pas des racistes, mais des gens totalement au courant du problème.

Pourquoi séparer ? Je crois l'avoir compris : je sais d'expérience que c'est en petit comité et entre endives exclusivement que les pires horreurs sortent. Pour que les endives se lâchent, il faut qu'il n'y ait pas de châtaignes présentes, c'est tout.
Je pars du principe que des horreurs vont sortir ? Je souhaite me tromper mais les horreurs, je ne les compte plus, entre le 971 et le 95.

par Dhaiphi Mar 21 Nov 2017 - 18:13

JPhMM a écrit:Tiens, may68, tu saurais répondre à ma question très pragmatique ?

Pôvre, pôvre JPhMM, toujours personne pour répondre à sa question. :pleurs:

laMiss a écrit:Je ne sais pas si cela a été posté mais j'ai entendu à la radio que Blanquer était très énervé à ce sujet et qu'il portait plainte pour diffamation contre le syndicat qui dénonce un racisme d’État.

"Comment déconstruire chez et avec les enseignant-e-s les discriminations raciales ?"
Et en plus, ils pratiquent l'écriture inclusive, j'espère que les tribunaux seront intraitables. Polémique sur un stage syndical non mixte - Page 12 3622156775

Polémique sur un stage syndical non mixte - Page 12 3622156775

par JPhMM Mar 21 Nov 2017 - 18:17

Dhaiphi a écrit:

JPhMM a écrit:Tiens, may68, tu saurais répondre à ma question très pragmatique ?

Pôvre, pôvre JPhMM, toujours personne pour répondre à sa question. :pleurs:

Oui, hein, je ne saurai toujours pas ce que signifie "non mixité" TRÈS CONCRÈTEMENT. C'est dommage, c'est un peu le cœur du sujet.

par Delia Mar 21 Nov 2017 - 18:21

Non mixité, on dirait que cela signifie :
blancs seuls,
de couleur, seuls,
noirs, seuls,
indiens, seuls
jaunes, seuls.
Si l'on prévoit également circoncis des Tables de la loi et circoncis du Coran, cela fait pas mal de salles !

par William Foster Mar 21 Nov 2017 - 18:26

[Mode troll désabusé on]
Si ça peut aider...
Polémique sur un stage syndical non mixte - Page 12 29-a89ee-picture_photo-nuancier-recensant-66-teintes

[Mode troll désabusé off]