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pogonophile
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Comment s'est passé votre rendez-vous de carrière ? - Page 9 Empty Re: Comment s'est passé votre rendez-vous de carrière ?

par pogonophile le Dim 17 Nov 2019 - 14:53
Je sais pas, dans les entretiens que je conduis c'est un sujet abordé assez naturellement. Je ne vais pas insister si la personne élude ou refuse de répondre, mais ce n'est jamais arrivé.

De toute façon, la question la plus intéressante à mes yeux, c'est "qu'est-ce qui vous plaît dans votre métier", et je la pose de façon détournée par "racontez-moi une réalisation dont vous êtes fier" (que ce soit un projet en particulier, ou quelque chose du quotidien). C'est une entrée pour identifier ses motivations, et réfléchir à comment les faire perdurer ou comment les renouveler.

@Ramanujan974
Tu ne serais pas le premier à le dire. "J'ai vu de la lumière et je suis entré" est une motivation comme une autre. La vraie question, c'est "et maintenant ?"

@amalricu
Ce n'est pas non plus choquant, "en fait aujourd'hui j'en ai marre et je voudrais faire autre chose." On en a parfaitement le droit, la difficulté c'est de trouver autre chose à faire et de se reconvertir effectivement. Je préfère mille fois qu'un professeur se rende compte à 40 ans qu'il ne durera pas dix ans de plus, au scénario où à 57 ans il se rend compte qu'il n'aurait pas dû poursuivre.
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par celitian le Dim 17 Nov 2019 - 14:53
@gauvain31 a écrit:Dans ce cas un CDE pose éventuellement la question suivante : "où en est votre motivation aujourd'hui sur le métier d'enseignant ? Souhaitez-vous allez vers d'autres fonctions au sein de l'EN ? "

Mais dire pourquoi on a voulu être enseignant au moment de passer les concours est hors-cadre et intrusif

Je n'ai pas eu de RDV de carrière, trop vieille, mais les exemples données sont très étonnants, en quoi le CDE est concerné par notre motivation, les améliorations de notre pratique (je ne comprends même pas qu'un CDE puisse poser la question, il ne connait pas toutes les matières), nos choix de vie (le temps partiel)...

Bon c'est facile de mentir, et de répondre bien comme il faut mais c'est bizarre d'avoir à répondre à des questions aussi personnelles.
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par pogonophile le Dim 17 Nov 2019 - 15:01
Je crois comprendre où est le hiatus.
Je n'utilise pas l'entretien comme support d'évaluation (où il pourrait y avoir de bonnes ou de mauvaises réponses du coup, pour répondre à @celitian), mais comme un échange dans l'intérêt dans l'enseignant et de sa réflexion propre. Il a pour finalité de l'aider à se motiver ou à voir comment le faire, et de faire le point sur le moment présent.
L'évaluation elle se fait en conclusion, je rédige avec l'enseignant, et ça se fait assez facilement parce qu'on a identifié ensemble les points saillants.
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par Fires of Pompeii le Dim 17 Nov 2019 - 15:06
@pogonophile a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@pogonophile a écrit:Je n'ai pas de grille toute prête, mais en général je tente d'inscrire l'entretien dans la carrière, en demandant :
- comment et pourquoi vous êtes devenu prof
- citez une ou deux réalisations/projets/actions/aspects du quotidien dont vous êtes fier, et pourquoi
- quelles sont vos perspectives : améliorer tel aspect de la pratique, ajouter telle mission, bifurquer vers quelque chose
- qu'est-ce qui est susceptible de vous motiver aujourd'hui et demain par rapport à vos motivations de départ

Je m'interroge : en quoi cette information est-elle utile, de ton point de vue ?

Elle l'est indirectement, je la pose parce qu'elle éclaire la question sur les motivations d'aujourd'hui, et les perspectives.
(et puis je suis curieux Wink  mais en pratique, la plupart des enseignants le disent d'eux-mêmes quand ils récapitulent leur carrière)

Est-ce que la réponse en elle-même a une influence sur ton avis ensuite ? Y'a t-il une bonne et une mauvaise réponse ?

Moi par exemple, j'ai toujours voulu enseigner les lettres (le français puis le latin dès que j'ai su que ça existait, en 5e donc), manipuler la langue ; partager la culture humaniste acquise grâce à l'école ; rendre à la République ce que j'estime qu'elle m'a donné. Si je dis que c'est ce qui m'a motivée, mais que maintenant je suis parfois découragée par les horaires indécents et notre salaire, et si je dis que j'aime toujours autant faire travailler mes élèves mais que l'administratif me pèse, les réunions sans but notamment, que j'ai l'impression que ma motivation première ne compte plus assez puisqu'on ne me donne pas les moyens de la réaliser, concrètement est-ce que je me fais tailler en pièces ? Je pose vraiment la question, ce n'est pas ironique.

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par DesolationRow le Dim 17 Nov 2019 - 15:08
Je suis heureux de ne pas enseigner dans le secondaire, j'aurais pas supporté une seconde de devoir rendre des comptes sur mes motivations ou mes sentiments à un chef d'établissement.
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par Fires of Pompeii le Dim 17 Nov 2019 - 15:09
@DesolationRow a écrit:Je suis heureux de ne pas enseigner dans le secondaire, j'aurais pas supporté une seconde de devoir rendre des comptes sur mes motivations ou mes sentiments à un chef d'établissement.

Ma chef ne demande à personne ses motivations Wink Le truc c'est que ce n'est pas nationalement cadré (on en revient toujours au même problème).

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par DesolationRow le Dim 17 Nov 2019 - 15:14
Tu m'en vois soulagé Wink
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par gauvain31 le Dim 17 Nov 2019 - 15:17
@pogonophile a écrit:
Je n'utilise pas l'entretien comme support d'évaluation

Ben c'est le but du PPCR


@Pogonophile a écrit:un échange dans l'intérêt dans l'enseignant et de sa réflexion propre [...] de l'aider à se motiver ou à voir comment le faire, et de faire le point sur le moment présent

Ce n'est pas le rôle du CDE, qui est là pour administrer l'établissement, mais celui du psychologue éventuellement ou de l'IPR pour le domaine disciplinaire


@Pogonophile a écrit:L'évaluation elle se fait en conclusion,

En conclusion de quoi? De l'entretien... où vous avez parlé de la motivation...

@Pogonophile a écrit:je rédige avec l'enseignant

La conclusion se rédige seul et non à deux.
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par gauvain31 le Dim 17 Nov 2019 - 15:19
@DesolationRow a écrit:Je suis heureux de ne pas enseigner dans le secondaire, j'aurais pas supporté une seconde de devoir rendre des comptes sur mes motivations ou mes sentiments à un chef d'établissement.

Et ben dans ce cas il faut lui répondre : "je n'ai pas à rendre compte auprès de vous de mes motivations." Un chef intelligent voit avec le parcours effectué si tu es motivé ou pas
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Mina
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par Mina le Dim 17 Nov 2019 - 15:23
@pogonophile a écrit: On en a parfaitement le droit, la difficulté c'est de trouver autre chose à faire et de se reconvertir effectivement. Je préfère mille fois qu'un professeur se rende compte à 40 ans qu'il ne durera pas dix ans de plus, au scénario où à 57 ans il se rend compte qu'il n'aurait pas dû poursuivre.

La difficulté c'est aussi qu'il est très difficile d'évoluer dans l'EN. J'ai déjà entendu de la bouche d'un IPR qu'il (au sens de l'institution qu'il représente) ne pouvait rien proposer de plus à un professeur en poste en lycée. A part passer le concours de PERDIR, devenir IPR (sans jugement sur la fonction, mais juste en ce que cela peut être une évolution de carrière possible), demander un poste en CPGE, éventuellement devenir formateur (encore faut-il être déjà connu des IPR, effectuer des formations avant de passer et d'obtenir le CAFFA), on n'a pas beaucoup de possibilités en restant dans l'Education Nationale (hormis changer totalement et aller voir ailleurs si l'herbe est plus verte). Et dans ces possibilités que j'ai énumérées, il y en a qui sont quasi mission impossible (le poste en CPGE, par exemple, suffit de lire le fil idoine).

Quant aux motivations, je rejoins Fires of Pompeii: quand on mène des études de lettres par goût (oserais-je dire par passion?), les concours de l'enseignement sont souvent l'issue la plus naturelle. Et je ne vois pas en quoi quelqu'un qui serait devenu enseignant par "amour" (j'ose le gros mot!!) pour sa discipline ferait un moins bon enseignant que celui ou celle qui aurait eu, depuis toujours, la vocation à devenir "pédagogue" au sens d'être au contact des jeunes (enfants ou ados). De fait, en discutant avec les collègues, on a les deux profils (en caricaturant un peu): celui qui est devenu professeur car cela lui semblait l'issue la plus logique après ses études, et celui qui a toujours voulu enseigné, quelle que soit la matière enseignée.
J'ajoute qu'il peut y avoir aussi parfois des contraintes matérielles: quand j'ai obtenu ma maîtrise (à l'époque il n'y avait pas de master), il a bien fallu que je bosse car mes parents ne pouvaient pas me payer mes études, et que je ne me voyais plus continuer en menant de front études et petits jobs en parallèle: j'ai donc passé le CAPES. Et j'imagine ne pas être la seule dans ce cas.
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par Fires of Pompeii le Dim 17 Nov 2019 - 15:28
Le truc c'est que l'entretien avec le chef n'a pas normalement pour but d'évaluer notre motivation.
Si on fait notre boulot, je ne vois pas bien ce qui compte par ailleurs.

On devrait avoir une médecine du travail si on va mal, de la reconnaissance etc. Tout ça aide à être motivé, à se sentir soutenu. Mais ce n'est pas le cas. Disons que là dans les circonstances actuelles c'est la double peine : tu as des conditions de travail qui ne conviennent pas, donc tu es démotivé alors que tu aimes enseigner ta discipline aux élèves, et tu dois en plus le dire à ton chef qui va te "cataloguer" comme démotivé. Ou alors si on dit qu'on est démotivé parce que, du point de vue de la discipline, on ne se sent pas soutenu (c'est fréquent chez moi), on est estampillé empêcheur de tourner en rond / mauvais prof, et aucune action pour régler le souci ? Non merci.

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amalricu
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par amalricu le Dim 17 Nov 2019 - 15:33
@gauvain31 a écrit:
@amalricu a écrit:Surtout qu'après 20 ou 30 années, on souhaite oublier cette erreur fatidique ... Comment s'est passé votre rendez-vous de carrière ? - Page 9 437980826

On ne pouvait pas savoir (pour ceux qui ont plus de 10 ans de carrière) à quel point les conditions du métier allaient se dégrader en un temps aussi court. Et c'est un problème spécifique à la France: le seul pays de l'OCDE (à part le Grèce) à avoir baisser le salaire des enseignants en gelant leur point d'indice. Qui pouvait imaginer une dégradation aussi rapide et violente ?

Le gel du point d'indice sous les gouvernements successifs est une infamie exemplaire. Franchement, mon pouvoir d'achat est stabilisé à l'os.
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MC311
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par MC311 le Dim 17 Nov 2019 - 15:34
@pogonophile a écrit:Je crois comprendre où est le hiatus.
Je n'utilise pas l'entretien comme support d'évaluation (où il pourrait y avoir de bonnes ou de mauvaises réponses du coup, pour répondre à @celitian), mais comme un échange dans l'intérêt dans l'enseignant et de sa réflexion propre. Il a pour finalité de l'aider à se motiver ou à voir comment le faire, et de faire le point sur le moment présent.
L'évaluation elle se fait en conclusion, je rédige avec l'enseignant, et ça se fait assez facilement parce qu'on a identifié ensemble les points saillants.
Présenté comme ça, cela me semble positif et constructif. Malheureusement, certains cde ne sont pas si bienveillants et ne sont que des managers d'établissements oubliant les êtres humains qui s'y trouvent.
Vivivava
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par Vivivava le Dim 17 Nov 2019 - 15:34
r b
@Fires of Pompeii a écrit:Est-ce que la réponse en elle-même a une influence sur ton avis ensuite ? Y'a t-il une bonne et une mauvaise réponse ?

Moi par exemple, j'ai toujours voulu enseigner les lettres (le français puis le latin dès que j'ai su que ça existait, en 5e donc), manipuler la langue ; partager la culture humaniste acquise grâce à l'école ; rendre à la République ce que j'estime qu'elle m'a donné. Si je dis que c'est ce qui m'a motivée,  mais que maintenant je suis parfois découragée par les horaires indécents et notre salaire, et si je dis que j'aime toujours autant faire travailler mes élèves mais que l'administratif me pèse, les réunions sans but notamment, que j'ai l'impression que ma motivation première ne compte plus assez puisqu'on ne me donne pas les moyens de la réaliser, concrètement est-ce que je me fais tailler en pièces ? Je pose vraiment la question, ce n'est pas ironique.

J'ai les mêmes questionnements que toi (+ la réforme du lycée est très pesante et vide de sens l'enseignement de ma matière) et donc la même question à poser à Pogonophile, encore que j'espère que la réponse soit que nous ne devrions pas être sanctionnés parce qu'on est honnêtes et que ce genre de questionnement révèle qu'on n'est pas là par hasard, mais dans un idéal de service public, qu'un chef d'établissement peut partager.
Mais il est vrai que si on est face à un chef branché "new public management" cette question révèle qu'on est en "phase plateau" et plus forcément adaptable. Et le problème c'est que le document d'aide à l'entretien envisage une gestion un peu managériale de la carrière, avec cette idée qu'il faut absolument envisager des perspectives, des évolutions de carrière.
Leclochard
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par Leclochard le Dim 17 Nov 2019 - 15:36
@Fires of Pompeii a écrit:
@DesolationRow a écrit:Je suis heureux de ne pas enseigner dans le secondaire, j'aurais pas supporté une seconde de devoir rendre des comptes sur mes motivations ou mes sentiments à un chef d'établissement.

Ma chef ne demande à personne ses motivations Wink Le truc c'est que ce n'est pas nationalement cadré (on en revient toujours au même problème).

C'est si peu cadré que mon ancienne chef d'établissement n'a ni coché les cases, ni fait de commentaire sans que cela pose problème. Entre ça, et la précédente inspection sans rapport final... je me demande quel est le degré de crédibilité d'une institution où les responsables doivent porter un jugement sur l'éthique professionnelle des subordonnés sans remplir leurs devoirs élémentaires.

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par pogonophile le Dim 17 Nov 2019 - 15:36
@Fires of Pompeii a écrit:Est-ce que la réponse en elle-même a une influence sur ton avis ensuite ? Y'a t-il une bonne et une mauvaise réponse ?

Moi par exemple, j'ai toujours voulu enseigner les lettres (le français puis le latin dès que j'ai su que ça existait, en 5e donc), manipuler la langue ; partager la culture humaniste acquise grâce à l'école ; rendre à la République ce que j'estime qu'elle m'a donné. Si je dis que c'est ce qui m'a motivée,  mais que maintenant je suis parfois découragée par les horaires indécents et notre salaire, et si je dis que j'aime toujours autant faire travailler mes élèves mais que l'administratif me pèse, les réunions sans but notamment, que j'ai l'impression que ma motivation première ne compte plus assez puisqu'on ne me donne pas les moyens de la réaliser, concrètement est-ce que je me fais tailler en pièces ? Je pose vraiment la question, ce n'est pas ironique.

Non pas du tout.
Ta motivation de départ et les difficultés que tu rencontres sont parfaitement légitimes, et assez courantes à vrai dire. Je conçois l'entretien comme un temps où faire le point et se demander comment envisager la suite. Donc mon but, ce sera de ne pas se limiter au constat d'une relative déception, mais de réfléchir aux moyens de se relancer. Tu as parfaitement le droit d'être désabusée, tu es loin d'être la seule ; mais une fois qu'on a dit ça, que fait-on ?
L'aspect évaluation, il porte non pas sur ce que tu penses ou ressens (ça c'est le cœur de l'entretien), mais davantage sur ce que tu fais (et ça, on approfondit, mais on en a déjà une idée assez précise).

Je décris cette façon de faire, c'est la mienne, elle se construit au fur et à mesure sur un mode d'évaluation encore assez récent, où les instructions sont très floues. D'autres fonctionnent autrement.
Encore une fois, je veux faire de ces entretiens un temps profitable pour l'enseignant.

@Mina
S'il faut évaluer quelque chose, ce n'est pas la motivation de départ, mais ce qu'on en fait aujourd'hui.
Si je reprends ta typologie (avec toutes les réserves que tu as énoncées), je pense que l'attitude est plus positive et plus profitable chez celui qui dit "au départ, c'était juste pour être payé dans le cadre de ma passion pour telle matière, et puis finalement, je me suis pris au jeu et je fais plein de trucs," que "j'ai toujours adoré l'idée d'enseigner et de transmettre, j'ai cru trouver ma voie, je me rends compte avec le temps qu'en fait pas du tout, et maintenant je suis dans une routine amère."
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par Lefteris le Dim 17 Nov 2019 - 15:45
@DesolationRow a écrit:Je suis heureux de ne pas enseigner dans le secondaire, j'aurais pas supporté une seconde de devoir rendre des comptes sur mes motivations ou mes sentiments à un chef d'établissement.
Absolument d'accord avec toi. C'est intolérable, absolument intolérable. Se justifier sur une grille qui ne porte pratiquement que sur l'extra-pro alors que parallèlement nos métiers ont été détruits,  saccagés, en quelques années. Et face à des gens qui en face ne  peuvent rien pour toi , qui au mieux compatissent, au pire te plantent un couteau dans le dos en aggravant ta situation,  mais dans tous les cas suivent les ordres et appliquent le saccage qu'on leur demande d'organiser. Je ne suis pas concerné par le rendez-vous de carrière, mais si je l'étais, je n'irais pas, au point où nous en sommes, pour mendier un éventuel gain d'un an. Et si j'étais concerné, cela voudrait dire que je serais plus jeune, et toute mon énergie serait déployée à quitter ce cloaque plus qu'à doubler mon voisin.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle, utilisée pour toutes les démolitions, expliquée sans fard par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

Δεν ελπίζω τίποτα, δεν φοβούμαι τίποτα, είμαι λεύτερος.
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par pogonophile le Dim 17 Nov 2019 - 15:51
Et si on essayait de penser à ceux qui essaient de déployer leur énergie à autre chose ?
Là il y a @NéoTiT qui demande juste comment ça se passe, en quoi ça consiste ; j'ai décrit ma façon de procéder, bon apparemment elle suscite des questions, mais si on pouvait ne pas en revenir au sempiternel constat que rien ne sert à rien, que tout est foutu, que toute tentative d'améliorer le quotidien difficile est vouée à la perdition...
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par mathmax le Dim 17 Nov 2019 - 15:54
Comme d'autres je trouve cette question sur la motivation intrusive et absolument pas pertinente. Dans tous les métiers on peut trouver des salariés très motivés et incompétents, et d'autres qui font leur métier uniquement pour l'argent mais sont très efficaces. D'autres deviennent très compétents dans la mise en scène de leur motivation ou autres  traits de caractère susceptibles de plaire à la hiérarchie et de leur assurer une bonne progression de carrière. Je me rappelle d'un collègue ingénieur, en recherche active d'un autre emploi, considéré par son chef comme un élément fiable, motivé et moteur alors qu'il passait depuis plusieurs mois  le plus clair de ses journées à rédiger ses lettres de motivation et à préparer ses entretiens ! Tout cela est une belle perte de temps, ce qui n'est pas trop grave, mais peut se révéler un des éléments conduisant à une certaine détresse et perte de sens pour ceux qui croiraient vraiment qu'il faut être honnête lors de ces entretiens, un peu comme si leur supérieur hiérarchique était une sorte de psy ou de directeur de conscience.

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par pogonophile le Dim 17 Nov 2019 - 15:59
C'est bien pour éviter cet écueil là que la partie évaluative est, autant que faire se peut, centrée sur les faits antérieurs et pas sur "l'exposé" lors de l'entretien.
La pire approche, ce serait celle qui donne à croire aux enseignants qu'ils repassent le concours.
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par Lefteris le Dim 17 Nov 2019 - 16:04
@pogonophile a écrit:Et si on essayait de penser à ceux qui essaient de déployer leur énergie à autre chose ?
Là il y a @NéoTiT qui demande juste comment ça se passe, en quoi ça consiste ; j'ai décrit ma façon de procéder, bon apparemment elle suscite des questions, mais si on pouvait ne pas en revenir au sempiternel constat que rien ne sert à rien, que tout est foutu, que toute tentative d'améliorer le quotidien difficile est vouée à la perdition...
Le problème est que faire semblant ne sert plus à rien, c'est réellement foutu, et en faire abstraction est soit impossible, soit une tentative schizophrène. Nous sommes dans l'irréparable, notamment en lettres classiques, et à part se barrer (ou mieux ne pas entrer dans cette bouse, à moins d'avoir de très solides espoirs d'aller dans le supérieur, ce qui est également très mal barré), ou si l'on ne peut pas, au moins se préserver au maximum de tout ce qui nous tombe dessus en plus de cette catastrophe.

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par Fires of Pompeii le Dim 17 Nov 2019 - 16:08
Mais, pogonophile, je pense que tu ne saisis pas exactement ce que je veux dire. Admettons que le professeur ait une conscience aiguë du bazar qu'est l'institution et t'en fasse part. Pour autant, il fait son boulot de manière très assidue et ses élèves seraient bien inapables de voir, ainsi que les parents, qu'il est si pessimiste. Qu est ce que ça change pour toi de le savoir puisqu'il fait son boulot de la même manière ?


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par Fires of Pompeii le Dim 17 Nov 2019 - 16:09
Ce n'est pas parce qu'on a du recul sur le métier que devant nos élèves on est dans une routine amère.

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par Ramanujan974 le Dim 17 Nov 2019 - 16:11
@pogonophile a écrit:Je sais pas, dans les entretiens que je conduis c'est un sujet abordé assez naturellement. Je ne vais pas insister si la personne élude ou refuse de répondre, mais ce n'est jamais arrivé.

De toute façon, la question la plus intéressante à mes yeux, c'est "qu'est-ce qui vous plaît dans votre métier", et je la pose de façon détournée par "racontez-moi une réalisation dont vous êtes fier" (que ce soit un projet en particulier, ou quelque chose du quotidien). C'est une entrée pour identifier ses motivations, et réfléchir à comment les faire perdurer ou comment les renouveler.

@Ramanujan974
Tu ne serais pas le premier à le dire. "J'ai vu de la lumière et je suis entré" est une motivation comme une autre. La vraie question, c'est "et maintenant ?"

Maintenant, je suis coincé. Je gagne trop bien ma vie pour envisager de faire autre chose, au moins pour 10 ans le temps de rembourser une bonne partie de mes emprunts.
Et je n'ai pas vraiment pas envie de faire CDE ou IPR.
Toute reconversion se ferait avec une baisse de salaire. Je ne suis pas encore à bout pour le faire, même si j'en ai bien marre.
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par Vivivava le Dim 17 Nov 2019 - 16:12
@Fires of Pompeii a écrit:Ce n'est pas parce qu'on a du recul sur le métier  que devant nos élèves on est dans une routine amère.
D'accord avec toi.
Cela dit, il me semble que Pogonophile parlait d'un autre cas de figure : celui des personnes qui se sont trompées de voie.
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par pogonophile le Dim 17 Nov 2019 - 16:13
@Fires of Pompeii a écrit:Mais, pogonophile, je pense que tu ne saisis pas exactement ce que je veux dire. Admettons que le professeur ait une conscience aiguë du bazar qu'est l'institution et t'en fasse part. Pour autant, il fait son boulot de manière très assidue et ses élèves seraient bien inapables de voir, ainsi que les parents, qu'il est si pessimiste. Qu est ce que ça change pour toi de le savoir puisqu'il fait son boulot de la même manière  ?
Sur l'évaluation même rien, puisqu'il s'agit d'être factuel autant que possible.
En revanche c'est intéressant de l'aider à distinguer ce qui peut le remotiver s'il ne l'a pas déjà identifié, ou de savoir comment mieux travailler ensemble.

J'avoue qu'il y a quelque chose qui m'échappe. J'ai du très mal m'exprimer, je perçois une immense défiance (pas que de toi) à ce sujet, alors que dans mon établissement pas du tout. La conclusion des quelques entretiens que j'ai conduits (il y en a eu peu finalement) était assez positive, "merci c'était intéressant, ça m'a donné envie d'approfondir ça, de me lancer là-dedans, de mettre en valeur telle compétence, etc."

@Lefteris
Et donc, la seule attitude raisonnable, c'est de bien plomber tout le monde. Merci, c'est fait.
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