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Études supérieures sans écrire à la main : possible ou pas ? Empty Études supérieures sans écrire à la main : possible ou pas ?

par Ajupouet Mar 5 Déc 2017 - 14:02
On voit de plus en plus d'enfants et d'ados ayant de grandes difficultés à écrire.
Il existe un solution simple à leur problème à laquelle ils ont massivement recours :  passer à l'ordinateur pour leur scolarité, avec aménagement jusqu'au bac.

Qu'en est-il exactement dans le supérieur ?
Est-il possible de passer un concours pour entrer dans une grande école sans écrire ?
Est-il possible de suivre une prépa (littéraire ou scientifique) sans écrire ?
Peut-on aujourd'hui obtenir un master, un BTS, une license sans écrire ?

Bref, que se passe-t-il dans les filières sélectives du supérieur ?

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par MelanieSLB Mar 5 Déc 2017 - 14:11
Ordinateur en prépa et au concours, c'est possible (on est dans les demandes d'aménagement pour nos 2 étudiants handicapés cette année, c'est sûr à 100%). Après, tout dépend du handicap: les conditions pour les dyslexiques sont particulières, il y a besoin d'une masse considérable de preuves (alors que mes étudiants cette année ont un handicap physique médicalement attesté, et c'est clair qu'ils ont besoin de leurs aménagements, il n'y a là aucune discussion/contestation possible). Je n'ai rien vu sur les autres dys, mais je n'ai pas lu au-delà, puisque ça ne nous concernait pas.

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Et pour ceux qui voudraient en comprendre quelques fondements idéologiques:
De l’école, Jean-Claude Milner, visionnaire en 1984 (ça ne s'invente pas!) de ce qui nous arrive: "On ne dira pas que les enseignants sont l'appendice inutile d'une institution dangereuse et presque criminelle; on dira seulement qu'ils doivent devenir Autres: animateurs, éducateurs, grands frères, nourrices, etc. La liste est variable. Que, par là, les enseignants cessent d’être ce qu'ils doivent être, c'est encore une fois sortir de la question. On ne dira pas que les enseignants n'ont pas à exister, mais qu'ils ont à exister Autrement. Que cette Autre existence consiste à renoncer à soi-même pour disparaître dans la nuit éducative et s'y frotter, tous corps et tous esprits confondus, avec les partenaires de l'acte éducatif - manutentionnaires, parents, élèves, etc. -, seul un méchant pourrait en prendre ombrage." (page 24)
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par Sei Mar 5 Déc 2017 - 14:18
Une amie a intégré l'ENS en ayant utilisé un ordinateur toute sa scolarité (prépa littéraire après le Bac). Elle a été assistée d'un scribe pour le concours, le plus difficile étant de réfléchir à voix haute pour dicter ce qu'on veut écrire (c'est un exercice particulier) et de surveiller les fautes en même temps (les scribes ne sont pas forcément doués en orthographe).

Edit : je crois qu'au lycée, où il y avait moitié de valides, moitié d'handicapés, elle travaillait aussi avec un scribe, un autre élève, au moins en partie.
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par JPhMM Mar 5 Déc 2017 - 14:26
Bon courage pour suivre les maths en écrivant sur ordinateur. Je ne connais personne qui sache écrire rapidement des formules mathématiques sur ordinateur.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par Ajupouet Mar 5 Déc 2017 - 15:23
Evidemment, j'ose espérer qu'un élève handicapé physique bénéficie des adaptations auxquelles il a droit.
Un élève en fauteuil roulant va avoir du mal à écrire au tableau en Kholles, en prépa, s'il ne peut se mettre debout. Et alors ? On adapte, c'est évident. Un élève qui n'aurait pas de mains, j'espère qu'on le laisserait utiliser la dictée vocale ou un scribe.

J'ai toutefois une arrière pensée avec cette question : Je me demande par exemple ce qu'il va advenir des petits EIP qui ont sauté le CP, qui sont de bons élèves mais qui utilisent l'ordinateur depuis le CE2 alors qu'ils n'ont pas de handicap physique. Je pense aussi aux élèves "dysorthographiques dysgraphiques". Ont-ils une chance d'obtenir des adaptations dans le supérieur, en sachant qu'il n'y a qu'un trouble des apprentissages et pas de handicap physique?

Je note la remarque de JPhMM concernant les études scientifiques et je partage son point de vue : les maths à l'ordi (sans oublier Physique, SVT, Chimie...), c'est quasi mission impossible dans l'état actuel des choses à mon avis.

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par Madame_Prof Mar 5 Déc 2017 - 15:38
Pourquoi utiliseraient-ils l'ordinateur en permanence s'ils peuvent écrire ? Il faut prendre le problème correctement au départ alors...

Sinon, un handicap n'a pas besoin d'être physique pour qu'il soit reconnu hein.

Mon frère utilise un ordinateur à temps complet depuis le collège. Il est en BTS, l'utilise toujours, et l'aura pour le passage du diplôme. Il n'a pas de handicap physique, quoi qu'on pourrait intégrer la dysgraphie dedans, alors disons pas de handicap physique visible, mais a une RQTH et les adaptations qui vont avec côté scolaire.

En maths, je crois qu'il se débrouille en pré enregistrant des trucs, des symboles, avec un logiciel de dessin en parallèle, et parfois avec un support papier (pas sûre que ce soit le cas encore actuellement).

Enfin, j'ai une amie avec une dyslexie sévère (très sévère) qui a été major de promo à la fac et bien classée au Capes. Sans aménagements.

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par Sei Mar 5 Déc 2017 - 16:35
Oui, pardon, Ajupouet, j'ai répondu sans réfléchir.
Cela dit, la même amie a failli se voir refuser l'entrée à l'ENS à cause de la visite médicale qui a pour but d'attester que l'élève est apte à enseigner par la suite.

Je suis interloquée par le fait que l'on se contente de coller un ordinateur dans les mains des élèves ayant sauté le CP. Tu récupères plus tard ces élèves dans ton cabinet, je suppose ?
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par Ajupouet Mar 5 Déc 2017 - 17:00
Oui, je récupère ces élèves.
Dans certains cas, il y a un vrai trouble, qu'il ne me viendrait pas à l'idée de nier.
Par contre, il est difficile pour un enfant de primaire en délicatesse avec l'écriture de se forcer à écrire, ce qui est humain. Fatalement, lorsqu'on lui dit qu'il a le droit d'utiliser un ordi, la tentation de céder à la facilité est grande.
Quand un enfant a un souci d'écriture, que se passe-t-il concrètement ?
Allègement des taches écrites
Textes à trous
Dans les cas les pus sérieux, ordinateur, même au primaire.
C'est l'étendue des adaptations proposées.
Or, quand un enfant écrit moins, l'écart avec les autres s'accroit nécessairement.
D'une adaptation temporaire permettant à l'enfant de progresser on glisse insidieusement vers une dysgraphie grave.
Moins on écrit, moins on progresse en écriture, c'est évident.
Concernant un dyslexique, lui permettre d'utiliser un livre audio au lieu de lire lui même l'oeuvre intégrale ne le dispense pas de lire en permanence tout ce qui est écrit en classe. Il continue donc de progresser en lecture. Il n'en va pas de même avec un dysgraphique, qui lui ne progresse plus en écriture, sauf prise en charge extérieure.

Bien malin qui peut dire en voyant un petitou de CP en difficulté avec l'écrit qu'il pourra progresser, ou non.
Ma question devient donc : est-ce qu'on doit s'acharner en faisant tout pour qu'un enfant puisse écrire, ou est-ce que finalement, ça n'a que peu d'importance, on fait exactement les mêmes études à la main ou à l'ordi ?


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par RogerMartin Mar 5 Déc 2017 - 17:12
A la fac, il est possible d'avoir un secrétaire pour les épreuves/de composer par ordi. J'ai été secrétaire par le passé pour le concours ENS, la plupart des secrétaires qu'on essaie de trouver pour ce niveau-là ont une bonne orthographe. On essaie juste de ne pas prendre un élève dans la matière pour éviter les interférences. Wink
En sciences, l'ordi je pense que c'est mission impossible. Et de toute façon on ne retient rien ou presque quand on prend des notes par ordinateur, je trouve.

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par Sulfolobus Mar 5 Déc 2017 - 18:00
@Ajupouet a écrit:Ma question devient donc : est-ce qu'on doit s'acharner en faisant tout pour qu'un enfant puisse écrire, ou est-ce que finalement, ça n'a que peu d'importance, on fait exactement les mêmes études à la main ou à l'ordi ?

Je pense que oui, ne serait-ce que parce que même si le monde universitaire s'adapte, le boulot ne le fera pas forcément derrière (ou ne le pourra simplement pas), surtout sans bonne raison.
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par MelanieSLB Mar 5 Déc 2017 - 18:42
L'une de mes étudiantes handicapées écrit tout à l'ordinateur, y compris les maths, mais elle bénéficie d'une secrétaire pour cette matière, parce qu'elle ne s'en sortait pas seule.

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par Ajupouet Mar 5 Déc 2017 - 20:11
Alors je vais poser la question différemment :
Avez-vous dans le supérieur des élèves qui ont un ordi même lors des examens et concours, avec « seulement » une dysgraphie ou une dysorthographie comme handicap ?

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par Babarette Mar 5 Déc 2017 - 20:19
Une de mes camarades de prépa avait un ordinateur pour écrire et était accompagnée d'une AVS. Elle avait même besoin d'un ordinateur fait spécialement pour elle, avec des touches très enfoncées. Elle ne pouvait pas écrire à la main. 
Au concours, je ne sais plus si elle a eu un ordinateur ou seulement un AVS. Mais ce n'était pas de la dyslexie, c'était une grande difficulté à se mouvoir. Je ne connais pas le nom de sa maladie en revanche.


RogerMartin: je ne suis pas d'accord, j'ai pris des notes par ordinateur de la deuxième khâgne au M2 et je n'avais pas de mal à retenir. Au contraire, ça m'aidait à mieux m'organiser.
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par Murr Mar 5 Déc 2017 - 20:36
Une collègue de promo (première année d'orthophonie) bénéficie d'un ordinateur pendant les examens à cause d'une dysgraphie. J'imagine qu'elle a aussi passé les écrits des concours avec son ordinateur, mais je lui poserai la question.

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par Verdurette Mar 5 Déc 2017 - 21:11
C'est encore différent mais il y a aujourd'hui des étudiants aveugles qui forcément n'écrivent qu'à l'ordinateur (dictée vocale ou clavier).
Mon compagnon qui a 57 ans avait un copain d'école qui est parvenu à passer un diplôme de droit à une époque où il ne disposait que d'une machine à écrire pour écrire dans une écriture lisible par tous, du braille pour prendre ses notes, et d'une excellente mémoire car les manuels n'étaient pas transcrits (en braille).
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par MelanieSLB Mar 5 Déc 2017 - 21:33
@Ajupouet a écrit:Alors je vais poser la question différemment :
Avez-vous dans le supérieur des élèves qui ont un ordi même lors des examens et concours, avec « seulement » une dysgraphie ou une dysorthographie comme handicap ?
Je n'ai pas le cas, mais ça a l'air d'être possible, avec une tonne de preuves.
Voir à la fin: http://www.concours-bce.com/sites/concours-bce.com/files/PDF/procedure_demande_amenagements.pdf (pour les concours des écoles de commerce).

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par Sei Mar 5 Déc 2017 - 21:46
Renseignements pris, l'élève que je suivais en cours particulier, maintenant à l'Université, passe ses examens avec un ordinateur prêté par la fac. Cependant, sa dyspraxie et sa dysorthographie (très sévères) étant considérées comme la conséquence d'une autre pathologie, ce droit a été aisé à obtenir.

Cela dit, obtenir le droit de composer avec un ordinateur n'est peut-être pas le problème principal en ce qui concerne les filières dites sélectives. Avec de gros problèmes d'orthographe, on peut obtenir des notes éliminatoires dans les concours qui demandent de la rédaction.
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par LaMaisonQuiRendFou Mar 5 Déc 2017 - 23:45
Un ancien camarade a été reçu à l'ENA en ayant composé sur un logiciel de traitement de texte. Pour les épreuves orales, il avait l'habitude de tout apprendre par coeur (impossibilité de lire des notes). Il a évidemment une excellente mémoire. Il s'agit bien du concours normal et non d'une voie d'entrée spécifique pour handicapés (il a juste eu un tiers-temps).
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par Dimka Mer 6 Déc 2017 - 1:01
Salut,
Ajupouet, je ne suis pas certain de comprendre

Est-ce qu'on ne mélange pas allègrement deux choses ? Les « moi j'ai connu » qui relèvent du handicap, et ce que tu demandes (qui semble relever pour certains d'un handicap, pour d'autres d'un défaut d'apprentissage) ?

Si c'est le cas, ça dépasse la question technique : ça signifie qu'on demande à des médecins (ce sont eux qui font les papiers, non ?) de pathologiser ce qui n'est pas pathologique mais scolaire. Le risque étant qu'un jour, on commence à se poser des questions et que ceux qui, jusqu'à là s'étaient fait promettre monts et merveilles se retrouvent sur le carreau. Pour le moment, il me semble que les cas qui arrivent dans le supérieur en bénéficiant d'aménagements sont majoritairement pathologiques (et les exceptions doivent se fondre dans la masse), mais si ce n'est plus le cas, ça risque de poser question, bon ?

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par Babarette Mer 6 Déc 2017 - 1:12
J'appuie ce que dit Dimka. J'ai cité l'exemple de ma camarade de prépa pour parler de quelqu'un qui avait un handicap physique, mais aucune difficulté de type dyslexie. 
Il faut être prudent avec cela.

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par Dimka Mer 6 Déc 2017 - 1:29
Non, mais la dyslexie, c'est pathologique, je crois. Donc c'est pas aberrant qu'il y ait des aides.

Par contre, un défaut d'apprentissage, qu'il soit causé par un problème au niveau de l'école (parce que certaines écoles n'apprendraient plus certaines choses, ou ne parviendraient plus à les apprendre à tous), ou qu'il soit lié à un handicap (parce qu'on ne prendrait plus le temps d'apprendre spécifiquement à ceux qui ont un handicap), ça va finir par se voir.

Dans le dernier cas, un exemple stupide : il y aurait le handicap (ne peut pas voir les couleurs), et ce qui en découlerait (sans voir les couleurs, c'est plus difficile d'apprendre leurs noms). C'est normal que le système adapte les épreuves au handicap (par exemple légender le dessin avec le nom des couleurs), c'est plus discutable de dispenser l'élève de toute épreuve nécessitant la connaissance des couleurs. Okay, c'est plus dur pour lui, okay il lui aura fallu un apprentissage spécifique, des aménagements, mais c'est la vie.

Si le gus ne peut pas écrire parce qu'on lui a fait sauter le CP puis parce que c'était plus simple de lui filer un ordi, euh… c'est pas pathologique, c'est le système éducatif qui n'assume pas. Alors soit le système éducatif décide que bon, okay, on n'a pas envie de mettre les moyens pour qu'il sache écrire, et il fait sa dispense tout seul comme un grand. Soit il se bouge le popotin pour lui apprendre à écrire. Mais je trouve ça un peu foireux de venir quémander au domaine médical de cautionner un truc qui n'est pas dans ses attributions.

Et en dehors de mon point de vue personnel dont on se fiche un peu, est-ce qu'on ne prend pas le risque qu'un jour, le médecin qui décide dise, à raison, « ah, mais il ne sait pas écrire ? Mais ce n'est pas pathologique, je ne vois rien qui l'en empêche, c'est une carence éducative, donc je ne signe pas de certificat » ?

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par Babarette Mer 6 Déc 2017 - 2:09
Nous sommes bien d'accord Dimka ! Et bien sûr que la dyslexie est un cas pathologique.

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par Ajupouet Mer 6 Déc 2017 - 7:28
@Dimka a écrit:Salut,
Ajupouet, je ne suis pas certain de comprendre

Est-ce qu'on ne mélange pas allègrement deux choses ? Les « moi j'ai connu » qui relèvent du handicap, et ce que tu demandes (qui semble relever pour certains d'un handicap, pour d'autres d'un défaut d'apprentissage) ?

Si c'est le cas, ça dépasse la question technique : ça signifie qu'on demande à des médecins (ce sont eux qui font les papiers, non ?) de pathologiser ce qui n'est pas pathologique mais scolaire. Le risque étant qu'un jour, on commence à se poser des questions et que ceux qui, jusqu'à là s'étaient fait promettre monts et merveilles se retrouvent sur le carreau. Pour le moment, il me semble que les cas qui arrivent dans le supérieur en bénéficiant d'aménagements sont majoritairement pathologiques (et les exceptions doivent se fondre dans la masse), mais si ce n'est plus le cas, ça risque de poser question, bon ?

Je ne dis rien d’autre, Dimka.
En cas de pathologie, heureusement, il y a adaptation.
Mais je vois chaque jour des ados dont la seule pathologie est la dysgraphie. Certains passent à l’ordi grâce à l’avis d’un ergotherapeute qui tamponne « dysgraphie » sur son bilan.
Si la dysgraphie pure est considérée comme un handicap dans le supérieur et reconnue comme tel, c’est probablement le bon choix.
Mais si la dysgraphie pure (au passage, elle est diagnostiquée seulement en primaire ou au collège, il n’y a plus de tests standardisés récents pour les lycéens et adultes) n’est pas considérée comme un handicap, ce sera une catastrophe pour ces élèves à qui l’on ment.
Bref, je cherche à m’assurer que tout ira bien pour eux, l’enjeu n’est pas le même...

Et pour l’instant, je note qu’en beaucoup confirment les adaptations en cas de handicap. Quand la dysgraphie fait partie de troubles plus vastes ou concomitants, il y a adaptation.
En cas de dysgraphie seule par contre, point de réponse.

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par RogerMartin Mer 6 Déc 2017 - 8:14
Je vais me renseigner auprès de la cellule handicap de la fac où je travaille, en leur demandant ce qu'ils proposent pour la dysgraphie "seule". On est bien d'accord que ce sera pour des cas où il n'y a aucune reconnaissance par la MDPH ? Tu peux me préciser davantage si tu veux.
En revanche, je ne pense pas que les dispositions que nous prenons soient prescriptives pour les concours par ex. que les étudiants peuvent être amenés à passer hors nos murs.

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par Ajupouet Mer 6 Déc 2017 - 9:39
Pour l'instant, je retiens une chose très claire : hors reconnaissance MDPH, point de salut.
Ça va en refroidir plus d'un.

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