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Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés - Page 15 Empty Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par PLS Maker Sam 3 Fév 2018 - 22:10
@DesolationRow a écrit:

Diable. Cela doit être pour cela qu'ils échouent avec une si admirable constance.

Ceux qui ne tentent pas ne risque pas d'échouer, c'est clair Razz
Bon, en attendant, il n'y a qu'un seul truc qui a la banane, ce sont les inégalités...
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par gauvain31 Sam 3 Fév 2018 - 22:11
@Rendash a écrit:C'est marrant, quand même : plus il y a de gens déterminés à tout changer et réformer et donner des leçons aux autres sur la réduction des déterminismes sociaux, moins on trouve d'enfants d'ouvriers en classes préparatoires.

Oui et Saint Thomas approuve les propos du Renne. Ce sont des faits professeur
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par PLS Maker Sam 3 Fév 2018 - 22:13
@Rendash a écrit:C'est marrant, quand même : plus il y a de gens déterminés à tout changer et réformer et donner des leçons aux autres sur la réduction des déterminismes sociaux, moins on trouve d'enfants d'ouvriers en classes préparatoires.

Faut aussi dire que les les réformes des dernières années vont très peu dans le sens des solutions envisagées pour la réduction des déterminismes sociaux. Ces derniers sont très peu représentés dans les instances décisionnelles de l'EN.
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par DesolationRow Sam 3 Fév 2018 - 22:13
@Rendash a écrit:C'est marrant, quand même : plus il y a de gens déterminés à tout changer et réformer et donner des leçons aux autres sur la réduction des déterminismes sociaux, moins on trouve d'enfants d'ouvriers en classes préparatoires.

Et c'est pour cela que les membres du kandubi1 ont trouvé la solution : lutter contre les classes préparatoires.
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par Rendash Sam 3 Fév 2018 - 22:16
@PLS Maker a écrit:
@Rendash a écrit:C'est marrant, quand même : plus il y a de gens déterminés à tout changer et réformer et donner des leçons aux autres sur la réduction des déterminismes sociaux, moins on trouve d'enfants d'ouvriers en classes préparatoires.

Faut aussi dire que les les réformes des dernières années vont très peu dans le sens des solutions envisagées pour la réduction des déterminismes sociaux. Ces derniers sont très peu représentés dans les instances décisionnelles de l'EN.

Et quelles sont ces solutions ? A part les deux ou trois bêtises présentées dans le rapport Bergé, je veux dire ; parce que, bon, l'allusion rigolote à la "rentrée en musique" pour cirer les pompes du ministre et de son idée débile, ou la p'tite bouffe avec les parents d'élèves, quelle idée étrange, ça n'est pas à proprement parler quelque chose de sérieux.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par gauvain31 Sam 3 Fév 2018 - 22:21
@DesolationRow a écrit:
@Rendash a écrit:C'est marrant, quand même : plus il y a de gens déterminés à tout changer et réformer et donner des leçons aux autres sur la réduction des déterminismes sociaux, moins on trouve d'enfants d'ouvriers en classes préparatoires.

Et c'est pour cela que les membres du kandubi1 ont trouvé la solution : lutter contre les classes préparatoires.

Tout à fait : tout le monde droit à la médiocrité, il n'y a pas de raison.
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par PLS Maker Sam 3 Fév 2018 - 22:26
@Rendash a écrit:

Et quelles sont ces solutions ?

A chaud comme ça je dirais en priorité :
- établissement d'une carte scolaire qui permettrait une sortie de la ghettoïsation sociale et de dégager toute idée de marché scolaire ;
- abolition de l'évaluation des savoirs-être, et de l'approche par compétence ;
- suppression des classes préparatoire en vue de la suppression des grandes écoles ;

Déjà avec ça on attaquerait de façon groupée plusieurs mécanismes des inégalités sociales à l'école.


Je sens qu'il y a pas mal de collègues qui vont tousser...
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par AndréC Sam 3 Fév 2018 - 22:26
@Jacq a écrit:
@AndréC a écrit:
Exact, c'est depuis que l'école ne sélectionne plus sur le mérite que les enfants de classes sociales défavorisées sont en échec.

En effet, il fut un temps où les élèves étaient triés à chaque niveau (6°, 5°, 4°, etc) en fonction de leurs résultats scolaires. Cela a été le cas jusqu'à la fin des années 70.

Ensuite, la sélection a disparu et depuis lors on constate une baisse dramatique de réussite des enfants de classes populaires. En 1980, il y avait 7% d'enfants d'ouvriers en classe prépa, aujourd'hui, c'est moins de 1%.

Pourquoi ?

Parce qu'à la sélection sur le mérite a été substitué une sélection sur l'argent.

L'absence de sélection sur le mérite revient à privilégier le riche sur le pauvre, le riche qui a les moyens de se payer des écoles privées, des cours privés alors que le pauvre doit vivre avec des fous-furieux en échec scolaire complet (« vivre ensemble » dit-on aujourd'hui) qui n'ayant plus rien à perdre font perdre leur temps aux autres.

AFFELNET a tenté de corriger cela en faisant entrer dans les critères d'affectation les origines sociales/géographiques... .
Sauf que cela ne récompense pas plus le mérite. J'ai en seconde professionnelle des gamins qui n'ont jamais rien fait au collège, n'avaient même pas de moyenne, qui se retrouvent dans la section la plus demandée du lycée alors que d'autres élèves méritants, qui ne sont pas des fils ou filles de petits bourgeois, relégués dans d'autres sections moins demandées (en dehors de leurs vœux) alors qu'ils étaient travailleurs et sérieux au collège. Et là les parents ne comprennent pas. Ou plutôt si, ils comprennent très bien comment l'orientation a été manipulée, très très bien.
Le collège étant unique, on dissémine les élèves perturbateurs, travailleurs, sérieux, brillants, largués dans chaque classe.

Résultat : les établissement qui sélectionnent les élèves par l'argent (le privé) et ceux qui sélectionnent sur dossier offrent des conditions de travail optimales à leur élèves. Chaque cours dure 55 minutes.
Ailleurs, cela dépend du quartier, selon la proportion d'élèves ingérables le cours dure entre 20 minutes et 45 minutes.

Et rien ne s'arrangera car il n'y a plus aucune sélection au sein du collège unique.

Le collège unique, c'est la sélection par le fric.
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par DesolationRow Sam 3 Fév 2018 - 22:31
@PLS Maker a écrit:
@Rendash a écrit:

Et quelles sont ces solutions ?  

A chaud comme ça je dirais en priorité :
- établissement d'une carte scolaire qui permettrait une sortie de la ghettoïsation sociale et de dégager toute idée de marché scolaire ;
- abolition de l'évaluation des savoirs-être, et de l'approche par compétence ;
- suppression des classes préparatoire en vue de la suppression des grandes écoles ;

Déjà avec ça on attaquerait de façon groupée plusieurs mécanismes des inégalités sociales à l'école.


Je sens qu'il y a pas mal de collègues qui vont tousser...

Ah ben il aura pas fallu attendre longtemps Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés - Page 15 3284587592
Rendash
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par Rendash Sam 3 Fév 2018 - 22:32
@PLS Maker a écrit:
@Rendash a écrit:

Et quelles sont ces solutions ?  

A chaud comme ça je dirais en priorité :
- établissement d'une carte scolaire qui permettrait une sortie de la ghettoïsation sociale et de dégager toute idée de marché scolaire ;
- abolition de l'évaluation des savoirs-être, et de l'approche par compétence ;
- suppression des classes préparatoire en vue de la suppression des grandes écoles ;

Déjà avec ça on attaquerait de façon groupée plusieurs mécanismes des inégalités sociales à l'école.


Je sens qu'il y a pas mal de collègues qui vont tousser...

La carte scolaire n'est pas un problème partout. Dans mon secteur, par exemple, tous les collèges sont classés REP ou REP+, autant te dire que la carte n'est pas très importante. D'ailleurs, deux des collèges de la ville sont mitoyens, donc, bon ... Le problème est largement autre par chez moi. Mais pourquoi pas, ouais, ça peut fonctionner, le débat est ouvert depuis longtemps.
Sur le deuxième point, pourquoi pas, encore une fois : je n'utilise les compétences qu'en suppositoires inspectoraux, et je n'évalue pas ces fumeux "savoir-être". C'est tout nouveau, d'ailleurs, et c'est fait pour, précisément, "lutter contre la constante macabre et les inégalités", toussah. On voit le résultat.

Je ne vois en revanche pas en quoi les classes prépas sont un danger ; au contraire, en fait. Le truc, naturellement, c'est que leur recrutement pose des problèmes depuis que l'école de la République ne remplit plus sa part du contrat. Depuis que des Meirieu et des Zakhartchouk ont décrété que la culture, ce n'était pas pour les gueux, tout juste bons à apprendre à lire dans des manuels d'aspirateurs. Depuis qu'on supprime les classes bilangues (sauf à Paris, évidemment) et un enseignement sérieux des lettres classiques (sauf dans les bahuts les plus favorisés, naturellement). Et j'en passe.
Les élèves dont la famille peut compenser les manquements de l'école s'en tirent. Les enfants d'enseignants, par exemple. Ils ont les codes scolaires et la culture qui va bien, peuvent espérer intégrer une prépa puis une grande école, et s'en tirer. Les autres ... ben, pour les autres, ils peuvent toujours crever. On leur colle des EPI et de l' "éducation à", c'est bien assez bon pour eux.


Dernière édition par Rendash le Sam 3 Fév 2018 - 22:35, édité 1 fois

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par DesolationRow Sam 3 Fév 2018 - 22:33
Rendash, épouse-moi, on partira en voyage de noces au Venezuela.
William Foster
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par William Foster Sam 3 Fév 2018 - 22:39
@PLS Maker a écrit:
@William Foster a écrit:
Huhu ! Mais comment fais-tu pour être si drôle ? Smile

Il y a dix ans, on m'a demandé de choisir entre IUFM et école du rire. J'ai pas hésité une seule seconde Very Happy

C'est atroce ce suspens : tu as choisi quoi finalement ? bounce

Desolation Row a écrit:Rendash, épouse-moi, on partira en voyage de noces au Vénézuela.
J'ai toujours cru que vous étiez déjà mariés. Y'a vraiment trop de trucs que je comprends pas en fait Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés - Page 15 3795679266

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Tout le monde me dit que je ne peux pas faire l'unanimité.
"Opinions are like orgasms : mine matters most and I really don't care if you have one." Sylvia Plath
Vérificateur de miroir est un métier que je me verrais bien faire, un jour.
Rendash
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par Rendash Sam 3 Fév 2018 - 22:41
@William Foster a écrit:

Desolation Row a écrit:Rendash, épouse-moi, on partira en voyage de noces au Vénézuela.
J'ai toujours cru que vous étiez déjà mariés. Y'a vraiment trop de trucs que je comprends pas en fait Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés - Page 15 3795679266

Non, pour le moment c'est purement sexuel. Il me dit des trucs élitistes en latingrec, je lui parle d'EPI et d'éoliennes en carton, puis on se retire tout penauds dans nos chambres respectives ; c'est super hot.
Et puis, question mariage, y'avait déjà Wahlou sur le coup Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés - Page 15 1767332709

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par William Foster Sam 3 Fév 2018 - 22:42
50 shades of Rendash.

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par PLS Maker Sam 3 Fév 2018 - 22:45
Les prépas n'existent que parce que les Grandes Ecoles existent. Logique. Les grandes écoles consacrent la reproduction sociale des élites, qui en verrouillent l'accès par la prépa. Les prépas sont moins des espaces d'enseignement supérieur que les lieux d'un rituel consacrant une élite endogame.

L'excellence ne passe pas forcément par ce modèle. Supprimer les grandes écoles permettra de recentrer moyens et prestige sur l'université, qu'on garderait ouverte à tout bachelier.

Alors bien sûr, l'élite va avoir pour réflexe d'établir des hiérarchies entre universités. Ca se fait déjà. Mais c'est déjà plus facile à maîtriser et à limiter que dans notre système actuel scindé en plusieurs espèces de structures.
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par User17706 Sam 3 Fév 2018 - 22:53
Pas sûr du tout que ce soit plus facile à maîtriser ou à limiter. Je pense que si vous dites ça, c'est probablement parce que vous n'avez pas de vision claire de ce qu'à moyen terme les Universités risquent.

Pour le premier point, j'ai l'impression que vous confondez deux choses dans la deuxième phrase de votre post : les grandes écoles ne consacrent la reproduction d'élites endogames que dans la mesure où d'autres facteurs (parmi lesquels l'action des Meirieu et des Zakhartchouk susmentionnée) empêchent les élèves issus des classes populaires ou moyennes d'y accéder. Autrement dit, vous êtes en train d'expliquer qu'un fer à repasser sert à mettre le feu aux immeubles. Ce n'est pas une définition très crédible, bien qu'il soit vrai qu'il puisse arriver que, dans certaines circonstances, un incendie se déclare à cause d'un fer à repasser.
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Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés - Page 15 Empty Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par gauvain31 Sam 3 Fév 2018 - 22:55
@PLS Maker a écrit:Les prépas n'existent que parce que les Grandes Ecoles existent. Logique. Les grandes écoles consacrent la reproduction sociale des élites, qui en verrouillent l'accès par la prépa. Les prépas sont moins des espaces d'enseignement supérieur que les lieux d'un rituel consacrant une élite endogame.

L'excellence ne passe pas forcément par ce modèle. Supprimer les grandes écoles permettra de recentrer moyens et prestige sur l'université, qu'on garderait ouverte à tout bachelier.

Alors bien sûr, l'élite va avoir pour réflexe d'établir des hiérarchies entre universités. Ca se fait déjà. Mais c'est déjà plus facile à maîtriser et à limiter que dans notre système actuel scindé en plusieurs espèces de structures.

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par PLS Maker Sam 3 Fév 2018 - 23:05
Il y a également le dossier scolaire qui empêche les catégories sociales exploitées d'accéder à la prépa.

La prépa est verrouillée, c'est sa fonction sociale et symbolique, et selon moi son existence est contre-productive puisqu'elle crée de la hiérarchie entre les élèves, entre les établissements et entre les établissements d'enseignement supérieure.

Ce verrouillage ne date pas vraiment des pédagogues commerciaux, hein : le caractère élitiste avéré des prépas est pointé depuis les années 1970... Au mieux a-t-on ouvert aux classes moyennes. Et encore...
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par William Foster Sam 3 Fév 2018 - 23:12
Heureusement qu'il y a des prépas pour que l'élite puisse se reproduire en créant de la hierarchie.
Avant leur invention, nulle caste dominante ne réussissait à rester dominante.

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par PLS Maker Sam 3 Fév 2018 - 23:15
Ce sophisme /20 ?

On risque pas de constante macabre sur ce type de notation Twisted Evil
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par Rendash Sam 3 Fév 2018 - 23:16
@PLS Maker a écrit:Il y a également le dossier scolaire qui empêche les catégories sociales exploitées d'accéder à la prépa.

La prépa est verrouillée, c'est sa fonction sociale et symbolique, et selon moi son existence est contre-productive puisqu'elle crée de la hiérarchie entre les élèves, entre les établissements et entre les établissements d'enseignement supérieure.

Ce verrouillage ne date pas vraiment des pédagogues commerciaux, hein : le caractère élitiste avéré des prépas est pointé depuis les années 1970... Au mieux a-t-on ouvert aux classes moyennes. Et encore...

Le dossier scolaire ? Tu peux développer ? Je ne saisis pas bien à quoi tu fais allusion. Il me semble assez logique qu'on ne prétende pas expédier un élève en difficulté au casse-pipe en prépa, comme on n'y enverrait pas un branleur.
Ce qui me heurte, en revanche, c'est qu'un bon élève qui n'a pas eu la chance de naître au bon endroit dans la bonne famille ne puisse pas, malgré tous ses efforts et toutes ses capacités, accéder à la prépa, parce qu'une bande de peigne-lulu a un jour décidé que les pauvres devaient apprendre à lire via des notices de grille-pain, ne méritaient pas d'avoir accès à la culture classique, devaient fabriquer des éoliennes en carton et rester cantonnés à leur quartier.
Idem d'ailleurs pour les problèmes de logement des étudiants, ou le fait qu'un nombre croissant d'étudiants doivent bosser pour croûter tout en étudiant. Et là, on cause de l'université, hein. Elles y sont, là aussi, les inégalités.

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par Rendash Sam 3 Fév 2018 - 23:16
@PLS Maker a écrit:Ce sophisme /20 ?

Ce qui veut dire ? (l " /20 ", pas sophisme Rolling Eyes )

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par Olympias Sam 3 Fév 2018 - 23:19
De manière très étonnante, par rapport à aujourd'hui, quand j'étais en prépa, il y avait des enfants d'ouvriers. Avec un excellent niveau scolaire. Parce que, pas plus que moi, pourtant d'une autre catégorie sociale, ils n'étaient sortis de l'école primaire en faisant quinze fautes par phrase.
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Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés - Page 15 Empty Re: Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés

par PLS Maker Sam 3 Fév 2018 - 23:24
@Olympias a écrit:De manière très étonnante, par rapport à aujourd'hui, quand j'étais en prépa,  il y avait des enfants d'ouvriers. Avec un excellent niveau scolaire. Parce que, pas plus que moi, pourtant d'une autre catégorie sociale, ils n'étaient sortis de l'école primaire en faisant quinze fautes par phrase.

Personne n'a dit qu'il n'y en avait pas. Mais statistiquement, ils ont toujours constitué une minorité, voire une exception.

C'est toujours le même problème : la dichotomie entre expérience vécue et réalité statistique.
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par PLS Maker Sam 3 Fév 2018 - 23:25
@Rendash a écrit:
@PLS Maker a écrit:Ce sophisme /20 ?  

Ce qui veut dire ? (l " /20 ", pas sophisme Rolling Eyes )

Ca signifie : quelle note sur 20 donnez-vous à ce sophisme Les enseignants sont-ils déconnectés de la réalité ? Rapport de 2 députés - Page 15 1482308650
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par Rendash Sam 3 Fév 2018 - 23:25
@PLS Maker a écrit:
@Olympias a écrit:De manière très étonnante, par rapport à aujourd'hui, quand j'étais en prépa,  il y avait des enfants d'ouvriers. Avec un excellent niveau scolaire. Parce que, pas plus que moi, pourtant d'une autre catégorie sociale, ils n'étaient sortis de l'école primaire en faisant quinze fautes par phrase.

Personne n'a dit qu'il n'y en avait pas. Mais statistiquement, ils ont toujours constitué une minorité, voire une exception.

C'est toujours le même problème : la dichotomie entre expérience vécue et réalité statistique.

Ben, justement : il y en avait, avant. Trop peu, certes. Mais depuis que les prétentieux susmentionnés s'attaquent au problème, il n'y en a plus du tout Laughing

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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