Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
PabloPE
Expert

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par PabloPE le Mer 14 Mar 2018 - 21:10
@Lilypims a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi il serait plus légitime de se rapprocher d'un militaire que d'un auto-entrepreneur.
Un plombier est plus mobile qu'un militaire non? Il peut lui déménager pour suivre son conjoint alors que l'inverse n'est pas vrai.
Lilypims
Lilypims
Grand sage

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par Lilypims le Mer 14 Mar 2018 - 21:15
@PabloPE a écrit:
@Lilypims a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi il serait plus légitime de se rapprocher d'un militaire que d'un auto-entrepreneur.
Un plombier est plus mobile qu'un militaire non? Il peut lui déménager pour suivre son conjoint alors que l'inverse n'est pas vrai.
Dans l'absolu, oui ; en pratique, ça signifie qu'il doit se recréer une clientèle. Ce n'est pas simple ni sûr. Et tous les auto-entrepreneurs ne sont pas plombiers.

_________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
Nita
Nita
Empereur

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par Nita le Mer 14 Mar 2018 - 21:17
pogonophile a écrit:Je n'ai pas identifié la matière, comment reste-t-on TZR six ans ?

C'est une remarque particulièrement inepte - qui m'étonne de votre part.
Depuis que le système de mouvement déconcentré fait qu'on risque de perdre la proie pour l'ombre, les personnels mutent beaucoup moins.
Je suis restée TZR dans une académie limitrophe de l'académie de Toulouse en lettres modernes pendant presque dix ans - et je l'avais été auparavant dans ma première affectation. Je ne souhaitais pas être affectée en établissement REP- ambition réussite, je voulais obtenir un poste dans un collège non loin de chez moi, je n'ai pas demandé "Tout poste sur le département". Voilà comment on devient TZR endant X années.

_________________
A clean house is a sign of a broken computer.
cocktail
cocktail
Fidèle du forum

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par cocktail le Mer 14 Mar 2018 - 21:32
pogonophile a écrit:Mais oui mais c'est bien sûr, comment puis-je être sot au point de pas y avoir songé ? Yaka accroître l'horaire du BMP !
C'est si simple, c'est si faisable !

Ou peut-être peut-on trouver gênant de ne pas envisager qu'il y a des matières où le service hebdo fait plus d'une heure, et que soit on découpe des classes en tronçons (une réussite pédagogique éprouvée !), soit on met des gens en sous-service, soit on crée des BMP avec un horaire aussi idiot que trois heures - et dans ce dernier cas, on garde à l'esprit que ce n'est pas toujours faisable de coller trois heures sur une demie-journée, parce que pédagogiquement ce serait catastrophique.

On peut aussi trouver gênant de voir que le réflexe habituel, c'est de considérer que si problème il y a, c'est forcément celui de "l'administration" (cette vieille zorcharte aussi incompétente qu'inhumaine), qui ferait mieux de répéter "yaka".

On peut également trouver gênant de constater que quand un professeur fait part de sa détresse, tout le monde fait preuve à très juste titre d'empathie, mais que quand il y a des solutions aussi simples que faire une HSA pour éviter de multiplier les postes partagés, brusquement les boucliers se lèvent.

On peut enfin trouver gênant cet oubli que parmi les droits tels que celui de ne pas accepter plus d'une HSA, il y a celui de faire preuve de solidarité, mot qui n'est pas qu'une incantation, et d'humanité, notion dont "l'administration" n'est pas toujours la seule à oublier.

Pogonophile, il me semble qu'il n'était pas nécessaire de railler ainsi mon intervention. Je suis ouverte à la discussion, pour peu que la personne en face de moi le soit aussi et le fasse dans le respect.

Soit dit au passage...
- je n'ai jamais dit que c'était une bonne chose de "[découper] des classes en tronçons",
- je n'ai jamais dit que c'était une bonne chose de "[mettre] des gens en sous-service",
- je n'ai jamais dit que c'était une bonne chose de "[créer] des BMP avec un horaire aussi idiot que trois heures",
- je n'ai jamais dit que l'administration était "aussi incompétente qu'inhumaine".

Et puis franchement, quand plus loin ça se résume à des formules comme "posture de principe" (Fabienne), "tout pour ma poire" (Pogonophile), et bien ça devient sacrément lourd parce que je n'estime pas penser-qu'à-ma-tronche-et-tant-pis-pour-les-collègues.

Edité.

Alors tu vois, Pogonophile, faudrait peut-être pas mettre tout le monde dans le même panier et penser qu'on est tous des gros égoïstes. C'est valable aussi pour Philomène et Fabienne.

J'ai apprécié les interventions de personnes comme V.Marchais, Marie Laëtitia, FoP (et d'autres dont j'ai oublié les pseudos !) qui rappellent qu'on n'a aucun intérêt à se diviser, ni à tirer la couverture à soi. C'est ensemble qu'on améliorera les conditions de tous !


Dernière édition par cocktail le Jeu 15 Mar 2018 - 20:52, édité 3 fois
Paleoprof
Paleoprof
Fidèle du forum

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par Paleoprof le Mer 14 Mar 2018 - 21:37
@PabloPE a écrit:
@Lilypims a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi il serait plus légitime de se rapprocher d'un militaire que d'un auto-entrepreneur.
Un plombier est plus mobile qu'un militaire non? Il peut lui déménager pour suivre son conjoint alors que l'inverse n'est pas vrai.

heu

_________________
Je construis ma suite...... pingouin     Témoignage d'un collègue. - Page 7 3201648960   pingouin
Philomène87
Philomène87
Expert spécialisé

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par Philomène87 le Mer 14 Mar 2018 - 21:54
@cocktail a écrit:
Alors tu vois, Pogonophile, faudrait peut-être pas mettre tout le monde dans le même panier et penser qu'on est tous des gros égoïstes. C'est valable aussi pour Philomène et Fabienne.

heu
J'ai dit ça où, qu'il fallait mettre tout le monde dans le même panier et qu'on était tous des gros égoïstes ?
J'ai exposé un état de fait, c'est tout.
Et puis zut, j'ai l'impression de radoter.
cocktail
cocktail
Fidèle du forum

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par cocktail le Mer 14 Mar 2018 - 22:11
@Philomène87 a écrit:
@cocktail a écrit:Alors tu vois, Pogonophile, faudrait peut-être pas mettre tout le monde dans le même panier et penser qu'on est tous des gros égoïstes. C'est valable aussi pour Philomène et Fabienne.

heu
J'ai dit ça où, qu'il fallait mettre tout le monde dans le même panier et qu'on était tous des gros égoïstes ?
J'ai exposé un état de fait, c'est tout.
Et puis zut, j'ai l'impression de radoter.


Philomène, je reconnais avoir surinterprété une partie de tes messages après les avoir relus, la tête un peu plus froide. Désolée pour cet emportement.
Philomène87
Philomène87
Expert spécialisé

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par Philomène87 le Mer 14 Mar 2018 - 22:13
T'inquiète Very Happy
abricotedapi
abricotedapi
Expert spécialisé

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par abricotedapi le Mer 14 Mar 2018 - 22:18
@PabloPE a écrit:
@archeboc a écrit:Rapprochement de conjoint légitime, d'abord, et surtout d'après la loi le seul critère qui devrait être pris en compte pour les mutations.
Mouais bof... quand tu vois que chez nous un rapprochement de conjoint auto-entrepreneur est aussi "légitime" que celui d'un militaire ça me laisse pantoise. Ils prennent même les étudiants il me semble.
Parenthèse : non, pour faire un RC il faut que le conjoint/la conjointe travaille ou soit demandeur/euse d'emploi.

_________________
Have a heart.
Hélas les hommes ont pris l'habitude de nous manger, au lieu de converser avec nous. Les barbares !
Ne devraient-ils pas être convaincus qu'ayant les mêmes organes qu'eux, les mêmes sentiments, besoins, désirs,
nous avons une âme tout comme eux ; que nous sommes leurs frères ? (Voltaire, La Princesse de Babylone)
Spoiler:
2020-2021 (TZR) : 2 classes de 5e, 1 classe de 4e (PP) + 1 classe de 6e, AP 5e
2019-2020 (TZR) : 2 classes de 6e, 2 classes de 5e (PP 6e)
2018-2019 (TZR) : 4 classes de 6e
2014-2018 : quatre ans en poste fixe (8 classes de 6e, 4 classes de 4e, 3 classes de 5e, 2 classes de 3e et 4 x PP 6e)
2013-2014 (stagiaire) : 2 classes de 5e, 1 classe de 6e
PabloPE
PabloPE
Expert

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par PabloPE le Mer 14 Mar 2018 - 22:25
@Lilypims a écrit:
@PabloPE a écrit:
@Lilypims a écrit:
Je ne comprends pas pourquoi il serait plus légitime de se rapprocher d'un militaire que d'un auto-entrepreneur.
Un plombier est plus mobile qu'un militaire non? Il peut lui déménager pour suivre son conjoint alors que l'inverse n'est pas vrai.
Dans l'absolu, oui ; en pratique, ça signifie qu'il doit se recréer une clientèle. Ce n'est pas simple ni sûr. Et tous les auto-entrepreneurs ne sont pas plombiers.
Je n'ai pas dit que c'était simple, juste que curieusement on demandait toujours à l'EN de se plier au travail du conjoint et rarement l'inverse. Le plombier n'était qu'un exemple, j'aurais pu dire Michel Morin. Quant à la clientèle je vois que tu n'as jamais cherché un plombier abi

_________________
"Et moi qui
me croyais tranquille pour un bout de temps avec mon chat brun."
avatar
Cath
Bon génie

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par Cath le Mer 14 Mar 2018 - 22:26
(Pardon pour le hs, mais c'est whypee qui s est désinscrit, maintenant ?)
Danska
Danska
Modérateur

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par Danska le Mer 14 Mar 2018 - 22:27
avatar
User17095
Érudit

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par User17095 le Mer 14 Mar 2018 - 22:41
@cocktail relis ce qui précède, relis ce que j'ai répondu, n'imagine pas que j'ai mis des propos dans ta bouche quand je ne l'ai pas fait, et garde à l'esprit qu'il y a d'autres intervenants à qui je répondais - et pour la 1237644ème fois, personne n'a dit que tous les enseignants étaient des feignasses ou des égoïstes.
Quant à la situation à ne pas citer que tu décris, c'est l'exemple typique de ce que j'essaie d'éviter de créer, et une illustration de la complexité des répartitions des DHG : il faut tout ménager et prendre en compte, et chacun peut jouer un rôle constructif précisément pour éviter des horreurs. C'est l'un des buts de ce travail interminable, où tous ceux qui y contribuent rêvent de colonnes de chiffres.

Et précisément :
C'est ensemble qu'on améliorera les conditions de tous !
C'est ce que je m'échine à répéter. Si on fait ensemble, alors on a chacun une part de responsabilité.

@Nita "inepte" ? c'est le seul qualificatif dépréciatif que tu trouves ? allons, cherche encore, il y a bien plus agressif
avatar
Cath
Bon génie

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par Cath le Mer 14 Mar 2018 - 22:45
Merci Danska.
Danska
Danska
Modérateur

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par Danska le Mer 14 Mar 2018 - 23:05
De rien Wink
fabienne7564
fabienne7564
Niveau 9

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par fabienne7564 le Jeu 15 Mar 2018 - 8:30
@Philomène87 a écrit:
@cocktail a écrit:
Alors tu vois, Pogonophile, faudrait peut-être pas mettre tout le monde dans le même panier et penser qu'on est tous des gros égoïstes. C'est valable aussi pour Philomène et Fabienne.

heu
J'ai dit ça où, qu'il fallait mettre tout le monde dans le même panier et qu'on était tous des gros égoïstes ?
J'ai exposé un état de fait, c'est tout.
Et puis zut, j'ai l'impression de radoter.
Même chose : j'ai évoqué certains cas, certains collègues, certaines situations, pensant naïvement que mes 10 ans de TZariat me donnaient une petite compétences en la matière. Je déplorais un manque de solidarité de certains collègues seulement, qui pensent à leur intérêt sans voir que le TZR en paie les pots cassés. Je défendais certains CDE qui font ce qu'ils peuvent avec ce qu'ils ont. Voilà : on caricature les propos...
Je souscris aux propos de Véronique, mais je ne suis pas aussi optimiste qu'elle : pour avoir fait quelques allers-retours à l'IA de mon ancienne académie, il m'a bien semblé que nous y étions peu écoutés et cela me déséspère. Bien évidemment, la solidarité est importante et se battre ensemble, tout ça, tout ça mais je n'ai plus la flamme que certains, comme Véronique, possèdent encore. Ma confiance en la nature humaine est bien écornée.
Caspar
Caspar
Bon génie

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par Caspar le Jeu 15 Mar 2018 - 9:49
@Dhaiphi a écrit:
@Caspar a écrit:@Dhaiphi: Titulaire Mobile ? À ma connaissance cette appellation n'existe pas.

Diantre, je suis découvert, je ne suis qu'un troll. Témoignage d'un collègue. - Page 7 3622156775

Dans le Primaire, ce sont des titulaires sans poste fixe et qui vous voyagent au gré des congés maladies ou des stages et autres absences diverses et variées.
Les appellations officielles ont variées au cours des décennies. Wink

Pardonne-moi mais ton post était un peu agressif (pas envers moi spécialement). Je cite de mémoire: "Dans titulaire mobile il y a mobile". (en gros, il doit être mobile et ne pas se plaindre, c'est comme ça que je l'ai compris même si ce n'était pas ton intention peut-être). Or c'est une appellation que je n'ai jamais rencontré, et je ne suis pas un perdreau de l'année; j'ai même cru qu'il s'agissait d'un terme venu de Belgique ou de Suisse. Sinon on est tous bien conscients que les TZR sont nécessaires, que ça peut être une mission intéressante à condition que ça ne dure pas pendant des lustres et d'être bien traité par l'administration ( je ne parle pas des cde, qui m'ont en général bien accueilli).


mamieprof
mamieprof
Neoprof expérimenté

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par mamieprof le Jeu 15 Mar 2018 - 11:37
celinesud a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@amethyste a écrit:Témoignage effrayant de ce que devient la machine EN.

+1000 Témoignage effrayant , mais pas étonnant hélas (je suis TZR dans l'académie avec la chance d'être affecté au sein d'une grande métrople, mais dans un département rural et dans les conditions d'exercice qui sont les siennes , n'importe qui aurait sûrement craqué. Effectivement la machine EN nous considère comme l'un de ses boulons, alors quand un boulon s'use, on ne lui demande pas comment il va . Logique, lorsque le système nous déshumanise.

Je vais l'afficher en salle des professeurs

J'ai eu la même idée, mais je n'ose pas trop. Le collègue en question voudrait-il cela ?

Je lui ai demandé et il est d'accord pour qu'on l' affiche
Lilypims
Lilypims
Grand sage

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par Lilypims le Jeu 15 Mar 2018 - 11:40
Comme quoi malgré les messages de Véronique, on n'a pas avancé d'un iota. Ce n'est pas au niveau d'un établissement qu'on peut "éviter des horreurs" ; on peut simplement les faire changer de camp (la santé du TZR contre celle du poste fixe, belle alternative). C'est autrement et ailleurs (faire sortir ces problèmes de l'établissement, arrêter de compenser au niveau local) qu'il faut agir et faire preuve de solidarité (comme l'a exposé Véronique).

_________________
...il faut continuer, je ne peux pas continuer, il faut continuer, je vais donc continuer...
dita
dita
Fidèle du forum

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par dita le Jeu 15 Mar 2018 - 12:49
@sand a écrit:Ca me rappelle une petite conversation :
"Allo Mme Sand ? Je vous appelle pour savoir si vous reprenez bien dans une semaine.
- Bonjour Mme la principale. C'est bien aimable de prendre de mes nouvelles.
- ...
- Je vous rassure, l'opération s'est bien passée et je serai au collège lundi."

Et bien, quelle brutalité ! bien envoyé, pour ta réponse.

Je suis arrêté 3 mois pour un accident qui aurait pu me coûter la vie.
Aucun mail de la direction.

Lorsque je reviendrai, je trouverai l'occasion de leur rappeler leur silence.
Pat B
Pat B
Neoprof expérimenté

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par Pat B le Jeu 15 Mar 2018 - 14:31
Je vais faire l'avocat du diable, ou du moins avancer une explication...
Mon homme est arrêté pour plus d'un mois, je bosse dans le même lycée. On me demande à moi, de ses nouvelles, y compris la direction. Et la sous-chef m'a dit qu'elle l'aurait bien appelé mais n'en a pas le droit : quand un prof est en arrêt, un coup de fil de la direction pourrait être assimilé à une forme de harcèlement.
(en l'occurrence vu qu'il est en burn out, c'est effectivement plus sage, un coup de fil de sa part serait une mauvaise chose ; mais elle semblait parler de façon générale)
pseudo-intello
pseudo-intello
Expert spécialisé

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par pseudo-intello le Jeu 15 Mar 2018 - 15:04
J'arrive une page trop tard, mais : dans mon bahut, il y a effectivement un véhicule de service, acheté grâce à une DBM.
Je remercie archeboc sur le rappel des 18h, qui sont un maxima de service, et pas une injonction suprême et absolue.
Si un collègue n'effectue que 16 heures et est payé pareil, tant mieux pour lui. Qu'il suscite l'envie, c'est humain, mais ça s'arrête là. En revanche, un prof à 16 heures qui se voit imposer un CSD, à 30 bornes qui plus est, c'est indigne.

Anecdote personnelle : une année, au CA, une DHG a été votée avec un CSD de 2 heures pour moi, dernière arrivée.
On n'était pas très inquiets : en lettres, c'est 4 heures minimum, et on ne peut m'imposer qu'une heure sup. On ne me trouverait pas de complément, je resterais à demeure dans mon établissement, où on me confierait du soutien ou que sais-je.
Sauf que début juillet, le rectorat a transformé mes 16 HP en 14 HP + 2 HSA (je ne suis pas sûre du tout que ce soit légal ; en tout as, un chef d’établissement n'arriverait pas à entrer dans son logiciel, car le logiciel, dixit ma CDE). J'ai donc pu être envoyée en complément de service, car il me manquait 4 HP... et si je refusait les heures sup, ça aurait impliqué de lâcher mes 5e latinistes, presque sans espoir de leur trouver un prof de LC pour me remplacer... ubuesque.

J'arrive deux pages après, mais Véro a tout dit : on trouve des milliards pour les banques, ainsi que pour organiser des zorcharteries qui font penser à des pubs ferrero rocher, ou même à équiper tous les collégiens d'un niveau de tablettes inutiles, dont la durée de vie sera de surcroît sensiblement écourtées par l'usage que les élèves en feront (et le soin qu'ils leur apporteront), alors la réponse du "c'est trop cher" n'est pas valable pour justifier la logique budgétaire qui est en marche actuellement.

Je suis à moitié d’accord seulement avec pognophile (car un de ces posts, qui culpabilisait les enseignants refusant des heures sup, m'a semblé limite), mais il est vrai que les chefs d'établissement ne donnent pas des BMP de gaieté de cœur... d'ailleurs, ma chef a plusieurs fois été écœurée par le traitement de mes compléments de service (alors que mon adjoint de l'époque 'y trouvait rien à redire). Les cde sont des êtres humains (presque ?) comme les autres, et de ce fait inégaux quant à la capacité de se préoccuper d'autrui (qu'on me permette de douter sérieusement, toutefois, de l'humanité du CDE d'un établissement assez proche du mien qui demande un BMP d'une heure, BMP qui risque de revenir pour ma poire).
Concernant le rectorat, je suis bien moins optimiste, et davantage tentée de les traiter de :!:$à"'(_, par expérience (cf supra), mais aussi parce que les gens dans ces bureaux ne nous connaissent pas, et ce qu'on n'infligerait pas à une personne avec un visage à qui on a parlé, on peut très bien se sentir en mesure de l'infliger à un nom sur un bout de papier.
avatar
Lenagcn
Habitué du forum

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par Lenagcn le Jeu 15 Mar 2018 - 17:46
Les PEGC permettaient de limiter ces besoins de compléter des heures par ci des heures par là, non?

Ma prof de français "terminait" son service en arts plastiques.
Ma prof de musique "terminait" le sien en mathématiques.
Beaucoup d'enseignants faisaient français et HG.
Ma mère assurait 1 ou 2 classes de physique de temps en temps, en plus des maths. Elle ne sautait pas de joie, mais elle le faisait.
Le prof d'anglais de Fiston a assuré du français sur une classe 1 ou 2 ans avant sa retraite.
(mes observations se limitent à 6 collèges dans 3 académies sur 30 ans; sont-elles suffisamment larges?)
alanne
alanne
Fidèle du forum

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par alanne le Jeu 15 Mar 2018 - 17:57
Lénagc, c'est ce qui se fait dans l'enseignement privé et cela ne me choque pas ayant eu également de très bons enseignants PRGC.

_________________
Wait and see
avatar
User17095
Érudit

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par User17095 le Jeu 15 Mar 2018 - 18:20
Il y a une opposition assez farouche à la polyvalence - avec des arguments très solides. L'aspect "pratique" pour ce qui est des services ne convaincra pas grand monde abi
Mathador
Mathador
Grand sage

Témoignage d'un collègue. - Page 7 Empty Re: Témoignage d'un collègue.

par Mathador le Jeu 15 Mar 2018 - 18:41
pogonophile a écrit:Il y a une opposition assez farouche à la polyvalence - avec des arguments très solides. L'aspect "pratique" pour ce qui est des services ne convaincra pas grand monde abi

Et pourquoi on ne laisserait pas le choix aux collègues ? S'ils sont reçus au CAPES d'une autre matière, on leur proposerait un service de type PEGC, avec poste fixe garanti, aucune HSA et pas de complément de service.
De plus, la polyvalence ne les rendrait pas « au rabais » sur leur deuxième discipline puisqu'ils seraient lauréats du même concours que beaucoup de leurs collègues monovalents.

_________________
"There are three kinds of lies: lies, damned lies, and statistics." (cité par Mark Twain)
« Vulnerasti cor meum, soror mea, sponsa; vulnerasti cor meum in uno oculorum tuorum, et in uno crine colli tui.
Quam pulchrae sunt mammae tuae, soror mea sponsa! pulchriora sunt ubera tua vino, et odor unguentorum tuorum super omnia aromata. » (Canticum Canticorum 4:9-10)
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum