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asilk
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(latin 3e) propagande impériale Empty (latin 3e) propagande impériale

par asilk Mer 14 Mar 2018 - 20:57
Bonsoir,

Dans le cadre d'une séquence de 3e sur la propagande impériale, je suis à la recherche d'un texte explicitant la nécessité de cette propagande. Cela parlerait-il à quelqu'un? Merci par avance.
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par Fires of Pompeii Mer 14 Mar 2018 - 21:11
Je ne sais pas si je saisis bien la question : tu cherches un texte expliquant que la propagande était obligatoire ? Sous quel empereur précisément ?

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par Sphinx Jeu 15 Mar 2018 - 10:31
Je crois bien qu'un texte pareil n'existe pas : il y a même des articles d'universitaires qui se mettent sur la figure pour savoir si on a le droit de parler de propagande pour l'époque d'Auguste ou non, par exemple (voir les travaux d'A. Powell qui est un tenant vigoureux du "non", entre autres).

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par Iphigénie Jeu 15 Mar 2018 - 11:48
@Sphinx a écrit:Je crois bien qu'un texte pareil n'existe pas : il y a même des articles d'universitaires qui se mettent sur la figure pour savoir si on a le droit de parler de propagande pour l'époque d'Auguste ou non, par exemple (voir les travaux d'A. Powell qui est un tenant vigoureux du "non", entre autres).
même à travers la statuaire ou le mécénat? Tu peux expliciter les raisons de ce non, Sphinx? (enfin si tu en as le temps! Wink )
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par Lefteris Jeu 15 Mar 2018 - 12:59
@Sphinx a écrit:Je crois bien qu'un texte pareil n'existe pas : il y a même des articles d'universitaires qui se mettent sur la figure pour savoir si on a le droit de parler de propagande pour l'époque d'Auguste ou non, par exemple (voir les travaux d'A. Powell qui est un tenant vigoureux du "non", entre autres).
Pour Veyne, il n'y a pas de propagande, mais une représentation, une  affirmation, un célébration  du pouvoir. La propagande est faite pour convaincre, pour se justifier.  Or le régime impérial n'a pas à convaincre ou à  se justifier. Il existe, il se manifeste. Ses arguments sont assez convaincants (je n'ai pas les références exactes en tête , mais il en traite dans L'Empire Gréco-Romain -entre autres).


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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

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par DesolationRow Jeu 15 Mar 2018 - 13:05
Veyne, parfois, il faut s'en méfier un peu parce qu'il aimait quand même bien jouer sur les mots Razz
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par Fires of Pompeii Jeu 15 Mar 2018 - 13:25
Ce serait pas de veine.

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par Iphigénie Jeu 15 Mar 2018 - 13:25
D'accord, merci Lefteris! Je suis un peu réservée pour Auguste, le pouvoir imperial n'existait pas vraiment à ses débuts et ce ne fut pas sans peine, non? Pour les successeurs en effet, je ne dis pas, encore que, ce n'était pas si simple à préserver. Je me demande avec DR si Veyne n'a pas un peu fort le goût de la provoc... : Very Happy
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par Lefteris Jeu 15 Mar 2018 - 13:38
@Iphigénie a écrit:D'accord, merci Lefteris! Je suis un peu réservée  pour Auguste, le pouvoir imperial n'existait pas vraiment à ses débuts et ce ne fut pas sans peine, non? Pour les successeurs en effet, je ne dis pas,  encore que, ce n'était pas si simple à  préserver.  Je me demande avec DR si Veyne n'a pas un peu fort le goût  de la provoc... : Very Happy
Si bien entendu, Veyne est très provoc, et dans ses écrits, il répond à d'autres, que nous n'identifions pas toujours et dont il prend le contrepied. Mais il est aussi sérieux, développe des arguments, et dans ce domaine, ça tient pas mal la route.  Pour Auguste, je serais assez d'accord avec toi , il doit s'affirmer au début comme refondateur , il a des ennemis, et c'est un champion de la "com'". Mais l'optique change sans doute en cours de  son long règne, le pouvoir s'étant stabilisé.

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par egomet Jeu 15 Mar 2018 - 14:06
Tous les empereurs romains avaient des ennemis. Il n'y a qu'à voir les taux d'homicides.
Alors la nécessité de faire de la com n'était certainement pas une exclusivité. Ni la nécessité de convaincre des soutiens.

Ce qui peut manquer à la rigueur, pour comparer la célébration du pouvoir à l'ancienne avec la propagande moderne, c'est un média efficace et un corps de doctrine vraiment élaboré.

La question qui se pose dans un monde où la radio n'existe pas, c'est plutôt de savoir quel public il faut essayer de convaincre. L'aristocratie? L'armée? Le peuple de la capitale? La pratique des fêtes géantes, des jeux et des triomphes rentre bien quand même dans une démarche de persuasion de la foule, même si les intrigues de palais pouvaient être plus déterminantes pour la sauvegarde du pouvoir.

A part ça, on peut dire qu'après Auguste la propagande ne concerne plus tellement la nature du régime (encore qu'il reste à entretenir les bonnes grosses fictions mises en place par Auguste) mais plutôt la personne même du prince.


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Alyki
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par Alyki Jeu 15 Mar 2018 - 14:08
Il y a cet article de Veyne par exemple sur ce thème :
https://www.cairn.info/revue-historique-2002-1-page-3.html

Pour la questions monétaire, je ne suis pas spécialiste de cette période mais il y a tout de même des messages officiels qui circulent et que l'on voit par exemple être adoptés au IIe s. de notre ère dans les monnayages provinciaux (titulatures, portrait, thèmes). Après ça dépend de la définition que l'on donne de propagande...


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Ἐρωτηθεὶς δὲ τί δεῖ μάλιστα μανθάνειν τοὺς ἐλευθέρους παῖδας, « Ταῦτ´ » ἔφη « ὅσαπερ ἂν αὐτοὺς ὠφελήσειεν ἄνδρας γενομένους. »

Interrogé sur ce qu'il valait mieux apprendre à des enfants libres, (Léotychidas) dit "ce qui pourra leur servir lorsqu'ils seront devenus des hommes" - Apophtegme laconien.
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par egomet Jeu 15 Mar 2018 - 14:48
@Alyki a écrit:Il y a cet article de Veyne par exemple sur ce thème :
https://www.cairn.info/revue-historique-2002-1-page-3.html

Pour la questions monétaire, je ne suis pas spécialiste de cette période mais il y a tout de même des messages officiels qui circulent et que l'on voit par exemple être adoptés au IIe s.  de notre ère dans les monnayages provinciaux (titulatures, portrait, thèmes). Après ça dépend de la définition que l'on donne de propagande...


Mouais, alors l'argument de la faible lisibilité me paraît un peu léger. En tout cas il ne s'applique pas aux statues colossales de l'empereur lui-même. Quand son visage fait la taille d'un homme, c'est bien pour qu'on le reconnaisse.
Par ailleurs, les régimes modernes aussi pratiquent la petite imagerie pour occuper le terrain. Une allusion au détour d'un film, un accessoire de vêtement, un logo parfois discret mais qui permettra au propriétaire des lieux de signifier son allégeance. Les vieilles recettes n'ont pas disparu. La croix gammée n'était pas seulement au sommet d'un bâtiment, mais comme détail anodin de produits de luxe.

En outre, je crois qu'il ne faut pas minimiser l'impact des symboles discrets dans une société où l'on n'est pas aussi surchargé d'images qu'aujourd'hui. On avait sans doute bien l'occasion de se faire expliquer les choses. Les attractions étant rares, rien de bizarre à emmener les gens voir les détails du monument à un empereur que l'on aime. La propagande moderne a appris à simplifier pour augmenter l'impact. Les publicités de la fin du 19e siècle et du début du 20e siècle perdaient leur temps à expliquer par le menu les qualités du produit. Les publicités récentes ont réduit cela à un slogan très simple, que l'acheteur peut saisir en une poignées de secondes. Cela ne signifie pas que la nature de la publicité ait changé. Juste qu'on a atteint un plus haut degré de technicité dans ce domaine aussi.

Je crois que la difficulté tient surtout au fait que le mot propagande est aujourd'hui très connoté (en français), et qu'on veut trouver des moyens de se démarquer des régimes politiques répugnants qui l'ont récemment pratiquée. Mais à part dire que c'est pour la bonne cause, il n'y a pas vraiment de différence fondamentale entre la com ou la "pédagogie" des partis modernes et la propagande des régimes fascistes ou communistes. C'est mensonger, c'est de la rhétorique, les procédés sont sensiblement les mêmes. On ne s'interdit pas un peu de diffamation de temps en temps. Un critère intéressant, à la rigueur, c'est le monopole médiatique. Mais dira-t-on que le nazisme n'a commencé à faire de la propagande qu'à partir du moment où il a eu un ministère dédié? Et si on retient ce critère, que dire des princes d'autrefois?
La sympathie de l'historien pour son sujet peut parfois le rendre aveugle à certaines ressemblances. Je ne veux pas dire pour autant, évidemment, que ces ressemblances doivent masquer les différences. Mais il est bon de voir que certaines pratiques sont inhérentes au jeu de pouvoir et ne sont pas l'exclusivité d'un régime particulier. C'est une très grave erreur, je crois, intellectuellement et en pratique, que de présenter les totalitarismes du 20e siècle comme une sorte d'anomalie historique. Auschwitz n'a rien de surprenant. C'est juste un massacre plus efficace, plus technologique du moins, que les précédents. Ce qui est nouveau en revanche, c'est le procès de Nuremberg.

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par Condorcet Jeu 15 Mar 2018 - 15:24
Il existe une différence de taille entre la communication politique des démocraties et la propagande des dictatures : la violence de la rhétorique et la désignation d'un ennemi à éliminer symboliquement puis physiquement.

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par Alyki Jeu 15 Mar 2018 - 15:29
Je n'ai pas dit du tout que j'étais d'accord avec Veyne ! Pour moi, le message monétaire est très rapidement un message de propagande, une image que la cité ( ou le souverain) veut donner d'elle même (ex: l'adoption des cornes d'Amon sur les Alexandre). La fameuse inscription de Sestos donne comme mot grec pour le type monétaire : charakter (désolée mais je ne suis pas sur mon ordi pour le grec), on cherche bien à se définir par la monnaie. D'ailleurs, cela me rappelle la réaction d'une de mes élèves de ZEP il y a longtemps. On parlait affiches de propagande et elle s'était exclamée : "c'est comme les affiches de la mairie qui présentent la ville !" Ce qui était vrai : fleurs, industrie mais que vaguement, au loin les tours de la cité !!!! La propagande n'est pas que le fait des régimes totalitaires...

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Interrogé sur ce qu'il valait mieux apprendre à des enfants libres, (Léotychidas) dit "ce qui pourra leur servir lorsqu'ils seront devenus des hommes" - Apophtegme laconien.
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par User768 Jeu 15 Mar 2018 - 16:06
Il faut parler des "éléments du culte impérial". Utiliser la notion de "propagande" c'est juste anachronique.
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par DesolationRow Jeu 15 Mar 2018 - 16:07
Aenhobarbus a écrit:Il faut parler des "éléments du culte impérial". Utiliser la notion de "propagande" c'est juste anachronique.

Pourquoi diable ?
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par User768 Jeu 15 Mar 2018 - 16:16
@DesolationRow a écrit:
Aenhobarbus a écrit:Il faut parler des "éléments du culte impérial". Utiliser la notion de "propagande" c'est juste anachronique.

Pourquoi diable ?


Il faut comprendre que les débuts du Principat sont pensés comme une restauration de la Res Publica et non comme une rupture après Actium. La notion de propagande sous-entend d'abord qu'il y a un service impérial dédié à cela, ce qui n'est absolument pas le cas. En effet il n'y a pas de politique consciente, planifiée , ni de volonté de diffuser une idéologie, les Romains du fait de leur polythéisme, restent une civilisation "ouverte". L'Empereur diffuse son image dans le cadre du culte impérial et comme témoignage de son pouvoir de faire battre monnaie.
De plus, la notion même n'existe pas pour les contemporains, ce qui revient à calquer des concepts postérieurs sur des faits anciens, ce qui est toujours très limite en terme de démarche historique.
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par DesolationRow Jeu 15 Mar 2018 - 16:25
Qu'est-ce que cela veut dire, que la notion n'existe pas pour les Romains ?
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par User768 Jeu 15 Mar 2018 - 16:30
@DesolationRow a écrit:Qu'est-ce que cela veut dire, que la notion n'existe pas pour les Romains ?


Les Romains ne peuvent pas "mener une politique de propagande" puisque tout simplement le concept même n'existe pas (notion créée sous la R°). Comment faire quelque chose qui n'existe pas?? C'est comme pour la loi, le principe de rétroactivité est difficile, au risque de tomber dans l'anachronisme. Ce qui est "propagande" pour nous, Hommes de 2018, ne l'est absolument pas pour eux.
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par DesolationRow Jeu 15 Mar 2018 - 16:36
Ce n'est pas parce que les Romains n'ont pas formalisé un concept qu'ils ne pourraient pas faire précisément ce que nous appelons aujourd'hui "propagande". Je crois que vous mélangez beaucoup de choses (le polythéisme, l'inexistence d'un service impérial spécifique) qui n'ont pas grand chose à voir avec la question.

Cela dit, s'il s'agit seulement d'une querelle de mots (savoir si on a le droit d'utiliser le terme "propagande"), cela n'a pas grande importance - c'est un peu ce que je voulais dire en me moquant gentiment de Veyne supra.
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par User768 Jeu 15 Mar 2018 - 16:41
@DesolationRow a écrit:Ce n'est pas parce que les Romains n'ont pas formalisé un concept qu'ils ne pourraient pas faire précisément ce que nous appelons aujourd'hui "propagande". Je crois que vous mélangez beaucoup de choses (le polythéisme, l'inexistence d'un service impérial spécifique) qui n'ont pas grand chose à voir avec la question.

Cela dit, s'il s'agit seulement d'une querelle de mots (savoir si on a le droit d'utiliser le terme "propagande"), cela n'a pas grande importance - c'est un peu ce que je voulais dire en me moquant gentiment de Veyne supra.


UTILISER UN CONCEPT PRÉSENT (COLONIALISME, PROPAGANDE, FÉMINISME, SOCIALISME ETC) ET LE CALQUER sur une société passée n'est pas une démarche historienne, désolé de vous décevoir . Ce n'est pas qu'une simple querelle de mot justement. Cela s'appelle de la rigueur épistémologique et historique.

Concernant le polythéisme, il est utile de le rappeler car cela permet de saisir le "cadre mental"...
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par DesolationRow Jeu 15 Mar 2018 - 16:49
Bien entendu qu'on ne doit pas "calquer" ou "plaquer" un concept, mais on peut l'utiliser pour essayer de comprendre ou de décrire des phénomènes passés.

Bon, encore une fois, ça ne me paraît pas très important ; mais j'entends régulièrement de bons spécialistes de la période employer cette notion, certes en la critiquant, mais sans faire d'arrêt cardiaque en hurlant ANACHRONISME !!!
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par egomet Jeu 15 Mar 2018 - 16:54
@Condorcet a écrit:Il existe une différence de taille entre la communication politique des démocraties et la propagande des dictatures : la violence de la rhétorique et la désignation d'un ennemi à éliminer symboliquement puis physiquement.

En effet. Reste le cas limite des partis révolutionnaires ou extrémistes qui s'expriment dans le cadre d'une démocratie avant leur prise du pouvoir.

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par egomet Jeu 15 Mar 2018 - 16:56
Aenhobarbus a écrit:
@DesolationRow a écrit:Qu'est-ce que cela veut dire, que la notion n'existe pas pour les Romains ?


Les Romains ne peuvent pas "mener une politique de propagande" puisque tout simplement le concept même n'existe pas (notion créée sous la R°). Comment faire quelque chose qui n'existe pas?? C'est comme pour la loi, le principe de rétroactivité est difficile, au risque de tomber dans l'anachronisme. Ce qui est "propagande" pour nous, Hommes de 2018, ne l'est absolument pas pour eux.

Le sort des génocidés n'est pas changé par l'inexistence du concept, concept qui d'ailleurs est rétroactif. La chose peut exister sans le concept.

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par Iphigénie Jeu 15 Mar 2018 - 17:12
Aenhobarbus a écrit:
@DesolationRow a écrit:
Aenhobarbus a écrit:Il faut parler des "éléments du culte impérial". Utiliser la notion de "propagande" c'est juste anachronique.

Pourquoi diable ?


Il faut comprendre que les débuts du Principat sont pensés comme une restauration de la Res Publica et non comme une rupture après Actium. La notion de propagande sous-entend d'abord qu'il y a un service impérial dédié à cela, ce qui n'est absolument pas le cas. En effet il n'y a pas de politique consciente, planifiée , ni de volonté de diffuser une idéologie, les Romains du fait de leur polythéisme, restent une civilisation "ouverte". L'Empereur diffuse son image dans le cadre du culte impérial et comme témoignage de son pouvoir de faire battre monnaie.
De plus, la notion même n'existe pas pour les contemporains, ce qui revient à calquer des concepts postérieurs sur des faits anciens, ce qui est toujours très limite en terme de démarche historique.

Euh....... oui......
, pensés par qui? Je ne suis pas sûre qu'Auguste se pensait vraiment comme le restaurateur de la Res publica et que sa politique ne soit pas planifiée dans le sens de l'instauration d'un nouveau régime y compris à imposer dans les provinces! ( voir trophee de la Turbie, par exemple) sous couvert de la simple sauvegarde apparente des institutions... de même, pas de service dédiée à la propagande pais des cercles, dont celui de Mécène. ..
On pourrait se poser les mêmes questions pour Louis XIV, par exemple, même si là, il n'y a pas transformation du regime mais renforcement...
Après on peut jouer sur les mots.... ici ce n'est pas l'emploi anachronique d'un mot qui n'existait pas màis specialisation d'un mot au sens large et plutot destiné à la diffusion de la foi au depart, dans un sens politique étroit dans les régimes totalitaires...mais il y avait bien un culte imperial et il n'etzit pas vraiment qu'un concept religieux...



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