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Iphigénie
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(latin 3e) propagande impériale - Page 2 Empty Re: (latin 3e) propagande impériale

par Iphigénie Jeu 15 Mar 2018 - 17:12
Aenhobarbus a écrit:
@DesolationRow a écrit:
Aenhobarbus a écrit:Il faut parler des "éléments du culte impérial". Utiliser la notion de "propagande" c'est juste anachronique.

Pourquoi diable ?


Il faut comprendre que les débuts du Principat sont pensés comme une restauration de la Res Publica et non comme une rupture après Actium. La notion de propagande sous-entend d'abord qu'il y a un service impérial dédié à cela, ce qui n'est absolument pas le cas. En effet il n'y a pas de politique consciente, planifiée , ni de volonté de diffuser une idéologie, les Romains du fait de leur polythéisme, restent une civilisation "ouverte". L'Empereur diffuse son image dans le cadre du culte impérial et comme témoignage de son pouvoir de faire battre monnaie.
De plus, la notion même n'existe pas pour les contemporains, ce qui revient à calquer des concepts postérieurs sur des faits anciens, ce qui est toujours très limite en terme de démarche historique.

Euh....... oui......
, pensés par qui? Je ne suis pas sûre qu'Auguste se pensait vraiment comme le restaurateur de la Res publica et que sa politique ne soit pas planifiée dans le sens de l'instauration d'un nouveau régime y compris à imposer dans les provinces! ( voir trophee de la Turbie, par exemple) sous couvert de la simple sauvegarde apparente des institutions... de même, pas de service dédiée à la propagande pais des cercles, dont celui de Mécène. ..
On pourrait se poser les mêmes questions pour Louis XIV, par exemple, même si là, il n'y a pas transformation du regime mais renforcement...
Après on peut jouer sur les mots.... ici ce n'est pas l'emploi anachronique d'un mot qui n'existait pas màis specialisation d'un mot au sens large et plutot destiné à la diffusion de la foi au depart, dans un sens politique étroit dans les régimes totalitaires...mais il y avait bien un culte imperial et il n'etzit pas vraiment qu'un concept religieux...



egomet
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par egomet Jeu 15 Mar 2018 - 17:18
Aenhobarbus a écrit:
@DesolationRow a écrit:
Aenhobarbus a écrit:Il faut parler des "éléments du culte impérial". Utiliser la notion de "propagande" c'est juste anachronique.
Pourquoi diable ?
Il faut comprendre que les débuts du Principat sont pensés comme une restauration de la Res Publica et non comme une rupture après Actium. La notion de propagande sous-entend d'abord qu'il y a un service impérial dédié à cela, ce qui n'est absolument pas le cas. En effet il n'y a pas de politique consciente, planifiée , ni de volonté de diffuser une idéologie, les Romains du fait de leur polythéisme, restent une civilisation "ouverte". L'Empereur diffuse son image dans le cadre du culte impérial et comme témoignage de son pouvoir de faire battre monnaie.
De plus, la notion même n'existe pas pour les contemporains, ce qui revient à calquer des concepts postérieurs sur des faits anciens, ce qui est toujours très limite en terme de démarche historique.

Oui, enfin la restauration de la Res Publica, c'est surtout un élément de rhétorique pour justifier la prise de pouvoir. Il est accepté après des décennies de troubles, mais il faut reconnaître qu'il s'agit d'une grosse réinterprétation du concept.  En gros, le rétablissement de l'ordre publique vaut restauration de la Res Publica. Pas sûr que les Romains s'en seraient contentés au début du siècle.
Bien sûr, un Romain n'aurait pas utilisé le terme de propagande. Il aurait pu parler de sophisme ou de rhétorique. C'est un peu moins élaboré, je te l'accorde, un peu moins planifié, mais enfin l'essentiel y est.
Quant au polythéisme, pas sûr qu'il soit dépourvu d'aspects idéologiques. La civilisation romaine est une des plus ouvertes de l'histoire, mais il ne faudrait pas surinterpréter ce fait. Ca reste une civilisation qui affirme très concrètement et très brutalement à l'occasion sa supériorité sur les autres. Elle exige des gages de loyauté, comme tout le monde. C'est surtout une religion qui place l'Etat, Rome, au sommet. Une fois la révérence à Rome affirmée, les modalités sont peu importantes, on ne te demande pas de croire un corps de doctrine particulier. C'est vrai. En revanche, ça rigole pas avec le sacrilège. Il y a quand même des apparences à maintenir et des fautes rituelles à éviter.

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par Iphigénie Jeu 15 Mar 2018 - 17:35
Les persécutions chrétiennes montrent d'ailleurs que le plus "problématique" comme on dirait aujourd'hui, n'était pas de croire en un autre Dieu, en effet (civilisation ouverte) mais de refuser le culte impérial (ordre politique oblige)...
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par Isis39 Jeu 15 Mar 2018 - 17:37
Le programme de 6e nous demande de montrer aux élèves que le mythe de la fondation de Rome (l'Enéide notamment) sert à Auguste pour assurer sa domination.
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User768
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par User768 Jeu 15 Mar 2018 - 18:09
@egomet a écrit:
Aenhobarbus a écrit:
@DesolationRow a écrit:
Aenhobarbus a écrit:Il faut parler des "éléments du culte impérial". Utiliser la notion de "propagande" c'est juste anachronique.
Pourquoi diable ?
Il faut comprendre que les débuts du Principat sont pensés comme une restauration de la Res Publica et non comme une rupture après Actium. La notion de propagande sous-entend d'abord qu'il y a un service impérial dédié à cela, ce qui n'est absolument pas le cas. En effet il n'y a pas de politique consciente, planifiée , ni de volonté de diffuser une idéologie, les Romains du fait de leur polythéisme, restent une civilisation "ouverte". L'Empereur diffuse son image dans le cadre du culte impérial et comme témoignage de son pouvoir de faire battre monnaie.
De plus, la notion même n'existe pas pour les contemporains, ce qui revient à calquer des concepts postérieurs sur des faits anciens, ce qui est toujours très limite en terme de démarche historique.

Oui, enfin la restauration de la Res Publica, c'est surtout un élément de rhétorique pour justifier la prise de pouvoir. Il est accepté après des décennies de troubles, mais il faut reconnaître qu'il s'agit d'une grosse réinterprétation du concept.  En gros, le rétablissement de l'ordre publique vaut restauration de la Res Publica. Pas sûr que les Romains s'en seraient contentés au début du siècle.
Bien sûr, un Romain n'aurait pas utilisé le terme de propagande. Il aurait pu parler de sophisme ou de rhétorique. C'est un peu moins élaboré, je te l'accorde, un peu moins planifié, mais enfin l'essentiel y est.
Quant au polythéisme, pas sûr qu'il soit dépourvu d'aspects idéologiques. La civilisation romaine est une des plus ouvertes de l'histoire, mais il ne faudrait pas surinterpréter ce fait. Ca reste une civilisation qui affirme très concrètement et très brutalement à l'occasion sa supériorité sur les autres. Elle exige des gages de loyauté, comme tout le monde. C'est surtout une religion qui place l'Etat, Rome, au sommet. Une fois la révérence à Rome affirmée, les modalités sont peu importantes, on ne te demande pas de croire un corps de doctrine particulier. C'est vrai. En revanche, ça rigole pas avec le sacrilège. Il y a quand même des apparences à maintenir et des fautes rituelles à éviter.



Le polythéisme s'inscrit dans une orthopraxie et non dans une orthodoxie ce qui en fait une religion loin d'être idéologique. Rome n'hésite d'ailleurs jamais à utiliser l'evocatio et dans l'autre sens n'impose JAMAIS ses croyances puisque elle est orthopraxique.
kiwi
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par kiwi Jeu 15 Mar 2018 - 18:37
Ce terme de propagande est très critiqué par les historiens du Principat et pas que pour des questions sémantiques ou d'anachronisme.

Le terme est rattaché aux totalitarismes et en prime, connoté négativement. Les partis politiques aujourdhui préfèrent parler de "communication" pour dire qu'ils cherchent à persuader des électeurs du bien fondé de leurs idées, plutôt que de "propagande". Cette connotation négative provient du fait que ces régimes cherchaient à embrigader la population pour imprégner les esprits de la doxa venue d'en haut : il faut adhérer à l'idéologie globalisante imposée sous peine d'être exclus de la société et d'être déclaré ennemi de la communauté. Il y a un lien très net entre propagande et embrigadement, entre propagande et État.
Or, peut-on vraiment parler d'embrigadement? Peut-on parler d'une idéologie globalisante et totalisante à diffuser?
Certes, Auguste communique, se pose en restaurateur de la res publica, de la paix, cherche progressivement (comme d'autres imperatores avant lui) à sacraliser sa personne puis sa fonction, cherche à séduire par différents moyens. Mais peut-on parler d'idéologies totalisantes et globalisantes imposées à la population via de la propagande?
Quant aux successeurs, et Tacite le dit bien, il ne s'agit pas tant d'imposer une idéologie que d'imposer leur personne, faire consensus (cf. Travaux d'Egon Flaig), auprès de l'aristocratie, de l'armée, de la Plèbe et des notables provinciaux. Il n'y a plus personne pour s'opposer au régime...
Ainsi, les historiens préfèrent parler d'activités d'auto-représentation (monnaie, mausolée, inscriptions, arcs de triomphe, funérailles, jeux, entrées de villes... ) pour obtenir le consensus plutôt que de propagande, car ce terme n'est pas adapté.

Après, bon, on est dans des discussions scientifiques. Pour des élèves de 3me...
Iphigénie
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par Iphigénie Jeu 15 Mar 2018 - 19:00
En somme si on prend "propagande" dans le sens de contrôle des esprits à travers les médias dans un régime totalitaire, non on ne peut pas parler de propagande impériale.
Si on prend "propagande" comme signifiant volonté de propager, répandre, imposer une image officielle, un imaginaire qui sacralise et symbolise et stabilise le pouvoir, oui, on peut.
Bon.
Alyki
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par Alyki Jeu 15 Mar 2018 - 19:11
C'est tout à fait ça Iphigénie. On a parfois tendance à tellement conceptualiser en histoire qu'on oublie que les mots utilisés ont un sens premier qui fait que leur utilisation (dans leur sens premier) peut poser problème à des historiens mais pas au reste de la population !

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Ἐρωτηθεὶς δὲ τί δεῖ μάλιστα μανθάνειν τοὺς ἐλευθέρους παῖδας, « Ταῦτ´ » ἔφη « ὅσαπερ ἂν αὐτοὺς ὠφελήσειεν ἄνδρας γενομένους. »

Interrogé sur ce qu'il valait mieux apprendre à des enfants libres, (Léotychidas) dit "ce qui pourra leur servir lorsqu'ils seront devenus des hommes" - Apophtegme laconien.
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par henriette Jeu 15 Mar 2018 - 19:31
Je comprends les choses comme toi, Iphigénie : je parle aussi de "propagande" d'Auguste pour installer le principat, restaurer des valeurs morales, et asseoir son pouvoir personnel, en expliquant toutefois qu'il ne s'agit pas là d'une dictature totalitariste. Il est intéressant à ce titre de travailler sur l'Ara Pacis.

Par contre, de là à trouver un texte latin qui décrirait la nécessité de cette communication particulière, je ne vois pas. Si quelqu'un trouve quelque chose, je serais bien intéressée par une source.

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par Iphigénie Jeu 15 Mar 2018 - 19:35
Oui, voilà, Alyki!
Encore qu'on peut inverser la chose: les professeurs de lettres et surtout les classiques et pire les classiques retraités  Laughing  (latin 3e) propagande impériale - Page 2 558662839 ont tellement l'habitude d'aller au sens premier des mot qu'ils ne prennent pas toujours conscience immédiate queles contemporains n'entendent plus toujours le même sens...!
Henriette, je ne suis pas sûre que ce soit un texte latin que cherche notre collègue, màis si c'est le cas je ne vois pas non plus!
Sphinx
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par Sphinx Jeu 15 Mar 2018 - 20:24
Désolée Iphigénie, longue journée, je ne suis pas revenue sur le forum depuis ce matin Embarassed Kiwi a bien résumé la chose. Ce qui ne m'empêche pas d'employer le terme en cours (franchement, pour des troisièmes, ça résume assez bien la situation) mais je le prends avec des pincettes en milieu universitaire (au milieu d'un colloque de numismates spécialistes des guerres civiles, par exemple Laughing)

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An education was a bit like a communicable sexual disease. It made you unsuitable for a lot of jobs and then you had the urge to pass it on. - Terry Pratchett, Hogfather
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par Alyki Jeu 15 Mar 2018 - 20:28
En même temps des numismates qui font de la Romaine alors qu'ils pourraient faire bien mieux : de la  Grecque ! (latin 3e) propagande impériale - Page 2 999940070

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par Sphinx Jeu 15 Mar 2018 - 20:38
C'est vrai que les salades grecques sont quand même mieux que les romaines.

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par Alyki Jeu 15 Mar 2018 - 20:49
Oui une plus grande variété d'ingrédients et beaucoup plus tentant !

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par Lefteris Jeu 15 Mar 2018 - 22:33
@Sphinx a écrit:C'est vrai que les salades grecques sont quand même mieux que les romaines.
 Complètes , ça nourrit mieux , ça fait mieux passer les quelques ouzos qui précèdent.

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par Serge Jeu 15 Mar 2018 - 23:20
Même si certaines monnaies grecques sont des bijoux, j'aime d'amour les monnaies républicaines et impériales. Elles célèbrent souvent des exploits ou des événements historiques, bien plus fréquemment que les grecques et c'est, au-delà de leur beauté plus ou moins prononcée, une grande partie de leur intérêt.
Le personnage autour duquel la "propagande" numismatique est particulièrement intéressante, c'est Jules César.
Son besoin d'affirmer sa filiation avec la déesse Vénus, son lien avec Enée, le palladium ... Puis à sa mort, des représentations de son temple avec le passage de la comète, comme "preuve" ultime de son apothéose (et un moyen bien commode pour Auguste de s'inscrire dans sa lignée divine et d'assurer la légitimité de sa succession, en tant que "fils du divin Jules" ...)
Le but est clairement d'imposer un culte qui n'avait pas eu de précédent dans la romanité (si on excepte la "divinisation" de Romulus) et ce nouveau régime mis en place.

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par henriette Jeu 15 Mar 2018 - 23:55
Je travaille moi aussi sur l'évolution des symboles dans les représentations de César sur les monnaies, les élèves adorent d'ailleurs ces séances.

Mais de là à trouver un texte romain conceptualisant cela ?

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par Serge Jeu 15 Mar 2018 - 23:56
Je ne crois pas que cela existe, on en aurait parlé sur les forums de numismatique.
Tu collectionnes aussi les monnaies antiques ?

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par henriette Ven 16 Mar 2018 - 1:48
Non malheureusement, je t'envie d'ailleurs beaucoup !

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par Iphigénie Ven 16 Mar 2018 - 8:19
@Sphinx a écrit:Désolée Iphigénie, longue journée, je ne suis pas revenue sur le forum depuis ce matin Embarassed Kiwi a bien résumé la chose. Ce qui ne m'empêche pas d'employer le terme en cours (franchement, pour des troisièmes, ça résume assez bien la situation) mais je le prends avec des pincettes en milieu universitaire (au milieu d'un colloque de numismates spécialistes des guerres civiles, par exemple Laughing)
Désolée,  Sphinx, je ne vois ton message qu'à  l'instant car moi aussi je deconnecte parfois! No problem! Les precisions ajoutées par les uns et les autres  et même  les invitations à  l'ouzo toujours salvateur pour conclure une discussion sont très  stimulantes, merci d'avoir attiré  le regard vers ces précisions lexicales! Wink
Au fzit j'ai trouvé le lien pour le texte de Veyne, toujours intéressant à lire.
https://www.cairn.info/revue-historique-2002-1-page-3.html
Alyki
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par Alyki Ven 16 Mar 2018 - 9:49
@Iphigénie a écrit:
@Sphinx a écrit:Désolée Iphigénie, longue journée, je ne suis pas revenue sur le forum depuis ce matin Embarassed Kiwi a bien résumé la chose. Ce qui ne m'empêche pas d'employer le terme en cours (franchement, pour des troisièmes, ça résume assez bien la situation) mais je le prends avec des pincettes en milieu universitaire (au milieu d'un colloque de numismates spécialistes des guerres civiles, par exemple Laughing)
Désolée,  Sphinx, je ne vois ton message qu'à  l'instant car moi aussi je deconnecte parfois! No problem! Les precisions ajoutées par les uns et les autres  et même  les invitations à  l'ouzo toujours salvateur pour conclure une discussion sont très  stimulantes, merci d'avoir attiré  le regard vers ces précisions lexicales! Wink
Au fzit j'ai trouvé  le lien pour le texte de Veyne, toujours intéressant à  lire.
https://www.cairn.info/revue-historique-2002-1-page-3.html

Bouhouhou, je l'ai donnée à la page précédente.

Serge, je taquinais : jalousie d'helleniste pour les romanistes qui peuvent régulièrement dater leurs monnaies à l'année près ! Quand mes bronzes sont datés à 25 ans près, je suis déjà très contente !!

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Interrogé sur ce qu'il valait mieux apprendre à des enfants libres, (Léotychidas) dit "ce qui pourra leur servir lorsqu'ils seront devenus des hommes" - Apophtegme laconien.
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par Iphigénie Ven 16 Mar 2018 - 9:51
ah ben quand on suit pas, on suit pas... (latin 3e) propagande impériale - Page 2 437980826 Embarassed
DesolationRow
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par DesolationRow Ven 16 Mar 2018 - 9:53
Il est vraiment passionnant, cet article, comme généralement ce qu'écrivait Veyne Smile Je ne suis pas certain d'être convaincu par les distinctions et les définitions qu'il propose, mais ça donne vraiment à réfléchir. En tout cas, c'est il me semble une bonne démonstration de l'utilité d'employer de manière critique, pour les interroger, des concepts "anachroniques" Wink
DesolationRow
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Monarque

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par DesolationRow Ven 16 Mar 2018 - 9:54
@henriette a écrit:Je comprends les choses comme toi, Iphigénie : je parle aussi de "propagande" d'Auguste pour installer le principat, restaurer des valeurs morales, et asseoir son pouvoir personnel, en expliquant toutefois qu'il ne s'agit pas là d'une dictature totalitariste. Il est intéressant à ce titre de travailler sur l'Ara Pacis.

Par contre, de là à trouver un texte latin qui décrirait la nécessité de cette communication particulière, je ne vois pas. Si quelqu'un trouve quelque chose, je serais bien intéressée par une source.

Je serais très étonné qu'un tel texte existe Smile
Iphigénie
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par Iphigénie Ven 16 Mar 2018 - 10:05
@DesolationRow a écrit:Il est vraiment passionnant, cet article, comme généralement ce qu'écrivait Veyne Smile Je ne suis pas certain d'être convaincu par les distinctions et les définitions qu'il propose, mais ça donne vraiment à réfléchir. En tout cas, c'est il me semble une bonne démonstration de l'utilité d'employer de manière critique, pour les interroger, des concepts "anachroniques" Wink
Oui.
Personnellemnt je me demande si dans son immense savoir il ne néglige pas le fait que ce qu'on ne comprend pas, impressionne d'autant plus: c'est le principe de la messe en latin, non?
egomet
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par egomet Ven 16 Mar 2018 - 12:04
@DesolationRow a écrit:
@henriette a écrit:Je comprends les choses comme toi, Iphigénie : je parle aussi de "propagande" d'Auguste pour installer le principat, restaurer des valeurs morales, et asseoir son pouvoir personnel, en expliquant toutefois qu'il ne s'agit pas là d'une dictature totalitariste. Il est intéressant à ce titre de travailler sur l'Ara Pacis.

Par contre, de là à trouver un texte latin qui décrirait la nécessité de cette communication particulière, je ne vois pas. Si quelqu'un trouve quelque chose, je serais bien intéressée par une source.

Je serais très étonné qu'un tel texte existe Smile

Je n'ai surtout pas connaissance de son existence, mais on est parfois surpris de ce que les gens ont osé écrire. Je peux te trouver par exemple des textes latin expliquant comment trafiquer les oracles.

On dispose même d'un traité de stratégie et de diplomatie indien qui ferait passer Machiavel pour un enfant de chœur, un manuel de la trahison si détaillé qu'on se demande comment il a pu être déclassifié.

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