Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
Thalia de G
Médiateur

(latin 3e) propagande impériale - Page 4 Empty Re: (latin 3e) propagande impériale

par Thalia de G Sam 17 Mar 2018 - 9:29
Iphigénie, je ne pense pas que ce soit dans Les mémoires qu'Hadrien dise avoir instrumentalisé la mort d'Antinoüs.
DesolationRow
DesolationRow
Monarque

(latin 3e) propagande impériale - Page 4 Empty Re: (latin 3e) propagande impériale

par DesolationRow Sam 17 Mar 2018 - 9:43
@Iphigénie a écrit:
@Thalia de G a écrit:Désolée de m'immiscer dans cette discussion que je suis depuis le début, mais où ai-je donc lu que le bel Antinoüs avait servi d'outil de "propagande"  (guillemets prudents) après sa mort ?
Je ne sais pas où  j'ai mis "mon" Yourcenar, mais ce n'est pas impossible. Il me semble que nous aurons  bien du mal à analyser l'empire romain avec les concepts de notre histoire moderne ( je suis d'accord sur ce point même avec le concept de propagande pris dans l'acception moderne, en effet), tout y est extrêmement différent à  commencer par ce que nous appelons religion et qui était un ensemble inextricable de rites, croyances, organisation politique et morale, vie quotidienne et superstition, très  difficile à concilier avec  notre laïcité et même  notre culture chretienne. Je crois aussi, mais plus intuitivement que par connaissance de cet univers  complexe, que l'empire s'adapte à  l'orient, habitué depuis Alexandre d'un côté  et les pharaons de l'autre à  une forme de divinisation complexe du pouvoir. Je pense meme que Neron, que nous ne connaissons que par la vision des sénateurs romains, avait une vision politique plus intelligente ( même si individuellement il laissait sans doute à  desirer...) que l'on a coutume de présenter et qu'il est le premier à  avoir voulu gouverner à  l'Est, en quelque sorte....( alors qu'on le reduit à  un taré  très  à  l'Ouest (latin 3e) propagande impériale - Page 4 437980826 )

Je ne suis pas tout à fait d'accord, même avec ça Smile Il se trouve que je fais un cours, cette année, sur la religion romaine, et c'est vrai que c'est un sujet infiniment délicat que les étudiants (et moi aussi, à vrai dire) ont des difficultés à penser. Mais les concepts modernes sont bien utiles, pour essayer d'approcher ce que les Romains comprenaient, concevaient, etc., toujours à condition qu'on les utilise le moins naïvement possible. Si on abandonne ces concepts modernes, on est quand même vite désarmé, et les étudiants se résignent à n'y rien comprendre ou à considérer les Romains comme des drôles d'animaux.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

(latin 3e) propagande impériale - Page 4 Empty Re: (latin 3e) propagande impériale

par Iphigénie Sam 17 Mar 2018 - 9:48
Instrumentalisé non, sacralisé peut- être au bénéfice de Rome et de l'Empire?
En fait je ne vois que Yourcenar pour parler d'Antinoüs Very Happy
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

(latin 3e) propagande impériale - Page 4 Empty Re: (latin 3e) propagande impériale

par Iphigénie Sam 17 Mar 2018 - 9:50
@DesolationRow a écrit:
@Iphigénie a écrit:
@Thalia de G a écrit:Désolée de m'immiscer dans cette discussion que je suis depuis le début, mais où ai-je donc lu que le bel Antinoüs avait servi d'outil de "propagande"  (guillemets prudents) après sa mort ?
Je ne sais pas où  j'ai mis "mon" Yourcenar, mais ce n'est pas impossible. Il me semble que nous aurons  bien du mal à analyser l'empire romain avec les concepts de notre histoire moderne ( je suis d'accord sur ce point même avec le concept de propagande pris dans l'acception moderne, en effet), tout y est extrêmement différent à  commencer par ce que nous appelons religion et qui était un ensemble inextricable de rites, croyances, organisation politique et morale, vie quotidienne et superstition, très  difficile à concilier avec  notre laïcité et même  notre culture chretienne. Je crois aussi, mais plus intuitivement que par connaissance de cet univers  complexe, que l'empire s'adapte à  l'orient, habitué depuis Alexandre d'un côté  et les pharaons de l'autre à  une forme de divinisation complexe du pouvoir. Je pense meme que Neron, que nous ne connaissons que par la vision des sénateurs romains, avait une vision politique plus intelligente ( même si individuellement il laissait sans doute à  desirer...) que l'on a coutume de présenter et qu'il est le premier à  avoir voulu gouverner à  l'Est, en quelque sorte....( alors qu'on le reduit à  un taré  très  à  l'Ouest (latin 3e) propagande impériale - Page 4 437980826 )

Je ne suis pas tout à fait d'accord, même avec ça Smile Il se trouve que je fais un cours, cette année, sur la religion romaine, et c'est vrai que c'est un sujet infiniment délicat que les étudiants (et moi aussi, à vrai dire) ont des difficultés à penser. Mais les concepts modernes sont bien utiles, pour essayer d'approcher ce que les Romains comprenaient, concevaient, etc., toujours à condition qu'on les utilise le moins naïvement possible. Si on abandonne ces concepts modernes, on est quand même vite désarmé, et les étudiants se résignent à n'y rien comprendre ou à considérer les Romains comme des drôles d'animaux.

C'est que tu es plus nuancé  que moi dans le propos! Car je suis d'accord zvec ta remarque aussi Laughing
On ne peut pas renoncer pour autant à  penser l'antiquité,  le tout est de savoir ce qu'on peut mettre derrière  les mots....c'est un peu tout l'intérêt de cette discussion, ça aide à cerner sinon les reponses du moins les difficultés à repondre...
Alyki
Alyki
Grand sage

(latin 3e) propagande impériale - Page 4 Empty Re: (latin 3e) propagande impériale

par Alyki Sam 17 Mar 2018 - 14:36
@Iphigénie a écrit:Instrumentalisé non, sacralisé peut- être au bénéfice de Rome et de l'Empire?
En fait je ne vois que Yourcenar pour parler d'Antinoüs Very Happy
Yourcenar a fait un véritable travail d'historien avant de rédiger les mémoires. Ce fut l'objet de la dernière année d'enseignement au Collège de France de Denis Knoepfler :
http://journals.openedition.org/annuaire-cdf/11923?lang=fr

_________________
Ἐρωτηθεὶς δὲ τί δεῖ μάλιστα μανθάνειν τοὺς ἐλευθέρους παῖδας, « Ταῦτ´ » ἔφη « ὅσαπερ ἂν αὐτοὺς ὠφελήσειεν ἄνδρας γενομένους. »

Interrogé sur ce qu'il valait mieux apprendre à des enfants libres, (Léotychidas) dit "ce qui pourra leur servir lorsqu'ils seront devenus des hommes" - Apophtegme laconien.
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Sage

(latin 3e) propagande impériale - Page 4 Empty Re: (latin 3e) propagande impériale

par Sylvain de Saint-Sylvain Sam 17 Mar 2018 - 17:47
@archeboc a écrit:C'est justement sur sa capacité à susciter la stabilité que dès Auguste le régime a fondé sa permanence :  On a parlé plus haut de l'Ara Pacis, on pourrait ajouter la reconstruction du temple de la Concorde.

La prudence d'Auguste, évitant toute titulature royale, tout soupçon d'aventure semblable à celle ayant conduit à la chute de César, est connue. Mais le vrai modèle politique négatif, pour ce qui reste d'aristocratie romaine, c'est sûrement l'expérience syllanienne et l'échec de la restauration républicaine qui a suivi. La conscience de cet échec a dû peser sur le sénat et explique sa résignation, en particulier lors des chutes de Tibère et Caligula.

Finalement, même les périodes d'instabilité des deux premiers siècles ne viennent que confirmer cette leçon : pour la stabilité, la prospérité du peuple romain, et jusqu'à la survie des grandes familles, il fallait un patron. Telle est en tout cas la lecture que font les auteurs du IIe siècle.

Vraiment je ne vois pas de capacité à susciter la stabilité dans ce régime. L'histoire des trois premiers siècles montre bien ses fragilités. Comme dit plus haut, chaque succession représente un risque de guerre civile (et c'est sans doute ne considération de ce risque que le sénat, bien souvent, laisse faire), et l'année des quatre empereurs annonce à bien des égards la catastrophe du IIIe siècle, où tout aurait pu prendre fin. Déjà le cas de Claude révèle l'importance énorme des légions, qui vont progressivement apprendre à en jouer. Les multiples tentatives d'usurpation et les assassinats laissent assez bien deviner le degré de légitimité des empereurs. Le rôle est mal défini, le chef tout puissant doit être un vrai monarque pour le peuple, mais le sénat attend de lui qu'il se comporte en simple "premier parmi ses pairs". Mais on aurait pu dire, pour commencer, que le simple fait qu'un tel régime continue de s'appeler "république" et de haïr les rois est assez mauvais signe. Les périodes de stabilité (Auguste, les Antonins) sont le fait des circonstances et de la forte personnalité des empereurs plus que du système.

@egomet a écrit:Peut-être pas si surprenant que cela en fait. Une monarchie, c'est une des formes de gouvernement les plus simples. Si tu veux, c'est un peu le degré zéro du droit constitutionnel, la situation dans laquelle on retombe dès lors que l'ordre public est en danger. Une démocratie par exemple suppose le respect d'institutions complexes, pas la dictature militaire.

Le problème c'est qu'il n'y a pas une monarchie mais des formes multiples qu'on choisit de ranger sous ce nom (aussi parler d'un degré zéro me semble périlleux). La "monarchie" romaine n'a pas grand chose à voir avec la monarchie de Louis XIV, et dans la première catégorie, la monarchie d'un Constantin est bien éloignée de celle d'un Tibère. C'est bien qu'une telle forme ait pu persévérer pendant plusieurs siècles qui me paraît surprenant. Et de fait les guerres civiles n'ont pas manqué, la stabilité semble l'exception plus que la règle.
henriette
henriette
Médiateur

(latin 3e) propagande impériale - Page 4 Empty Re: (latin 3e) propagande impériale

par henriette Sam 17 Mar 2018 - 18:00
Lors de l'instauration du dominat, en effet, les choses changent et le "statut" de l'empereur est modifié très sensiblement, non ? Je connais mal cette période, à ma grande honte.

_________________
"Il n'y a que ceux qui veulent tromper les peuples et gouverner à leur profit qui peuvent vouloir retenir les hommes dans l'ignorance."
Thalia de G
Thalia de G
Médiateur

(latin 3e) propagande impériale - Page 4 Empty Re: (latin 3e) propagande impériale

par Thalia de G Sam 17 Mar 2018 - 18:22
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
@archeboc a écrit:C'est justement sur sa capacité à susciter la stabilité que dès Auguste le régime a fondé sa permanence :  On a parlé plus haut de l'Ara Pacis, on pourrait ajouter la reconstruction du temple de la Concorde.

La prudence d'Auguste, évitant toute titulature royale, tout soupçon d'aventure semblable à celle ayant conduit à la chute de César, est connue. Mais le vrai modèle politique négatif, pour ce qui reste d'aristocratie romaine, c'est sûrement l'expérience syllanienne et l'échec de la restauration républicaine qui a suivi. La conscience de cet échec a dû peser sur le sénat et explique sa résignation, en particulier lors des chutes de Tibère et Caligula.

Finalement, même les périodes d'instabilité des deux premiers siècles ne viennent que confirmer cette leçon : pour la stabilité, la prospérité du peuple romain, et jusqu'à la survie des grandes familles, il fallait un patron. Telle est en tout cas la lecture que font les auteurs du IIe siècle.

Vraiment je ne vois pas de capacité à susciter la stabilité dans ce régime. L'histoire des trois premiers siècles montre bien ses fragilités. Comme dit plus haut, chaque succession représente un risque de guerre civile (et c'est sans doute ne considération de ce risque que le sénat, bien souvent, laisse faire), et l'année des quatre empereurs annonce à bien des égards la catastrophe du IIIe siècle, où tout aurait pu prendre fin. Déjà le cas de Claude révèle l'importance énorme des légions, qui vont progressivement apprendre à en jouer. Les multiples tentatives d'usurpation et les assassinats laissent assez bien deviner le degré de légitimité des empereurs. Le rôle est mal défini, le chef tout puissant doit être un vrai monarque pour le peuple, mais le sénat attend de lui qu'il se comporte en simple "premier parmi ses pairs". Mais on aurait pu dire, pour commencer, que le simple fait qu'un tel régime continue de s'appeler "république" et de haïr les rois est assez mauvais signe. Les périodes de stabilité (Auguste, les Antonins) sont le fait des circonstances et de la forte personnalité des empereurs plus que du système.

@egomet a écrit:Peut-être pas si surprenant que cela en fait. Une monarchie, c'est une des formes de gouvernement les plus simples. Si tu veux, c'est un peu le degré zéro du droit constitutionnel, la situation dans laquelle on retombe dès lors que l'ordre public est en danger. Une démocratie par exemple suppose le respect d'institutions complexes, pas la dictature militaire.

Le problème c'est qu'il n'y a pas une monarchie mais des formes multiples qu'on choisit de ranger sous ce nom (aussi parler d'un degré zéro me semble périlleux). La "monarchie" romaine n'a pas grand chose à voir avec la monarchie de Louis XIV, et dans la première catégorie, la monarchie d'un Constantin est bien éloignée de celle d'un Tibère. C'est bien qu'une telle forme ait pu persévérer pendant plusieurs siècles qui me paraît surprenant. Et de fait les guerres civiles n'ont pas manqué, la stabilité semble l'exception plus que la règle.
Je suis tout à fait d'accord avec toi. Peut-on y ajouter la puissance de fait du préfet du prétoire et de la garde prétorienne, sorte de puissances de l'ombre sans lesquels rien n'était acquis : ni le trône, ni la vie ?

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
egomet
egomet
Doyen

(latin 3e) propagande impériale - Page 4 Empty Re: (latin 3e) propagande impériale

par egomet Sam 17 Mar 2018 - 18:41
@Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Le problème c'est qu'il n'y a pas une monarchie mais des formes multiples qu'on choisit de ranger sous ce nom (aussi parler d'un degré zéro me semble périlleux). La "monarchie" romaine n'a pas grand chose à voir avec la monarchie de Louis XIV, et dans la première catégorie, la monarchie d'un Constantin est bien éloignée de celle d'un Tibère. C'est bien qu'une telle forme ait pu persévérer pendant plusieurs siècles qui me paraît surprenant. Et de fait les guerres civiles n'ont pas manqué, la stabilité semble l'exception plus que la règle.

En effet, il y a de très nombreuses formes de monarchies. Certaines sont plus élaborées que d'autres. La monarchie de Louis XIV toute "absolue" qu'elle se soit présentée, est le fruit de nombreux siècles de traditions. Elle repose sur des lois fondamentales. Il y a des institutions variées et complexes. Très bien. Je trouve même beaucoup d'avantages à une monarchie consacrée par la tradition.

Mais si je m'en tiens à la définition la plus élémentaire, à savoir un régime où un homme seul prend l'essentiel des décisions, c'est effectivement une des configurations les plus simples. Une république ou une démocratie vont avoir du mal à émerger du chaos. Pas facile de déterminer des règles pour discuter et voter librement, en confiance, alors qu'il est toujours possible de trouver un chef militaire pour devenir roi (ou président à vie, ou empereur, Führer etc. selon la fiction politique du moment). C'est en cela que je parle de degré zéro. Quand tout est à reconstruire, quand la confiance a été brisée, quand on repart de zéro, c'est autour d'un homme fort que ça se fait en général. Quand le régime est instable, on se trouve pris dans une boucle qui nous ramène inlassablement au même point de départ monarchique. D'où le paradoxe apparent d'une stabilité du régime, malgré des guerres civiles à répétition et l'instabilité du poste de prince.
Evidemment, nous savons qu'il y a eu des variantes, les différentes partitions territoriales depuis le premier triumvirat, jusqu'à la tétrarchie et à l'empire byzantin. Mais l'empire romain reste quand même plutôt coincé sur cette option de l'homme fort.
Une fois que la monarchie est établie, bien sûr, elle peut évoluer. Les premiers capétiens ont su associer leurs fils aînés à leur pouvoir de leur vivant pour consolider la dynastie. Et petit à petit le pays s'est doté d'institutions qui l'ont fait ressembler de plus en plus à un Etat de droit. Mais ça, ça prend du temps, beaucoup de temps.

_________________
Primum non nocere.
Ubi bene, ibi patria.


Mes livres, mes poèmes, réflexions pédagogiques: http://egomet.sanqualis.com/
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Sage

(latin 3e) propagande impériale - Page 4 Empty Re: (latin 3e) propagande impériale

par Sylvain de Saint-Sylvain Lun 19 Mar 2018 - 5:32
Je crois que je comprends mieux ce que tu dis. Je m'étonnais de la stabilité de l'empire sous ce régime plus que du régime lui-même. Les historiens latins laissent bien deviner ce pourquoi le régime précédent n'a jamais été rétabli, alors que l'opportunité s'est présentée à plusieurs reprises.

@Thalia de G a écrit:Je suis tout à fait d'accord avec toi. Peut-on y ajouter la puissance de fait du préfet du prétoire et de la garde prétorienne, sorte de puissances de l'ombre sans lesquels rien n'était acquis : ni le trône, ni la vie ?

Oui, à propos de Claude il s'agit de la garde prétorienne. Suétone écrit que c'est le premier césar qui ait acheté la fidélité des soldats, donc pas le dernier. À chaque avènement les prétoriens vont exiger une augmentation, même en contexte de difficultés financières.

Le chapitre de Paul Veyne dont je parle est en ligne : Qu'était-ce qu'un empereur romain ? C'est long mais passionnant Smile
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

(latin 3e) propagande impériale - Page 4 Empty Re: (latin 3e) propagande impériale

par Iphigénie Lun 19 Mar 2018 - 10:17
Je me demande si la stabilité de l'Empire n'est pas liée à l'extrême complication de la bureaucratie impériale (avant qu'elle ne finisse par l'étouffer): on a un éparpillement, une distribution complexe et diffuse de bribes de pouvoirs,  mais seul l'Empereur (et son conseil) ont la toute-puissance: diviser pour régner...Le principe du mammouth en quelque sorte (latin 3e) propagande impériale - Page 4 1482308650

PS Personnellement pour cette longue période si complexe, je me ser(vai)s de "L'histoire générale de l'Empire Romain" de Paul Petit.(recommandée par Michel Beaumont, ça c'est en aparté pour Thalia de G Razz ) Je ne sais pas s'il y a mieux depuis...
egomet
egomet
Doyen

(latin 3e) propagande impériale - Page 4 Empty Re: (latin 3e) propagande impériale

par egomet Lun 19 Mar 2018 - 11:52
Hypothèse intéressante, qui ouvre des perspectives sur notre propre avenir. Cela dit, cette bureaucratie fonctionne dans un monde unifié. La civilisation romaine a fait le vide autour d'elle. Il n'y a pas de pays auxquels les citoyens romains puissent comparer le leur pour en voir les défauts. Les peuples de la périphérie ne sont en aucun cas comparables en termes de développement ou de culture.

Dernière remarque: la bureaucratie romaine est encore d'une simplicité enfantine si on la compare à la nôtre. Mais nous avons plus de ressources à gaspiller dans l'entretien du mammouth.

_________________
Primum non nocere.
Ubi bene, ibi patria.


Mes livres, mes poèmes, réflexions pédagogiques: http://egomet.sanqualis.com/
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Sage

(latin 3e) propagande impériale - Page 4 Empty Re: (latin 3e) propagande impériale

par Sylvain de Saint-Sylvain Lun 19 Mar 2018 - 14:30
La bureaucratie ne se développe que progressivement, je ne suis pas sûr qu'on puisse parler de bureaucratie monstrueuse pour les premiers siècles. Et la plupart des habitants de l'empire n'ont pas dû sentir passer cette bureaucratie. Il faut prendre en compte aussi le sentiment d'attachement à l'empire qui se développe au IIe siècle, et qui lui va être déterminant pour sa survie — fort attachement des Illyriens, notamment, qui donneront des empereurs de caractère au moment où il en fallait ; attachement des barbares aussi. Une des causes en est, si on prend Plutarque par exemple, le constat que la paix romaine, c'est quand même pas si mal. L'expansion de la citoyenneté (en germe dans les décisions de Claude, voire de Jules César), même si ses avantages diminuent avec le temps, a sans doute joué un rôle elle aussi. La légende d'Alexandre et de son empire reste tenace de siècle en siècle. Et l'ancienneté de Rome accroît son prestige. Ce n'est pas la bureaucratie non plus qui a étouffé les innombrables usurpateurs... Lesquels, pour satisfaire les légions qui les acclamaient, avaient plutôt intérêt à récupérer l'ensemble de l'empire plutôt que de créer un royaume. Enfin il faut prendre en compte le fait qu'à cette époque le nationalisme n'existe pas vraiment, et que dans la plupart des provinces, on se moque à peu près de savoir qui gouverne (c'est à dire à qui on doit l'impôt, et guère plus).
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

(latin 3e) propagande impériale - Page 4 Empty Re: (latin 3e) propagande impériale

par Iphigénie Lun 19 Mar 2018 - 17:19
On peut peut-être voir déjà dans la longévité du règne d'Auguste le premier facteur d'"implantation"(cinquante sept ans d'imperium et quarante trois de principat, pour rappel), et à son habileté à raviver, après les années de guerre civile,le sentiment d'unité autour de la tradition romaine (tout ce que tu dis mais qui se manifeste en fait déjà, me semble-t-il sous Auguste); s'y ajoute sa prudente inflexion vers la divinisation sinon de sa personne du moins de Rome et des fonctions sacerdotales qu'il rattache au princeps.(peut-être aussi la pagaille en Orient due à l'effondrement/affiblissement des monarchies hellenistiques? le trouble des consciences; les attentes messianiques, bref tout un contexte idoine et mal connu, du moins par moi)  Pour ce qui est de la bureaucratie, elle découle quand même déjà de l'organisation républicaine  des provinces les bases étaient là, elles n'avaient qu'à être renforcées, centralisées, prises en main par les énarques fonctionnaires impériaux), s'y ajoutent les réformes qui affaiblissent le sénat, modifient le cursus, revoie le consulat à une récompense honorifique,  bref tout un tas de modifications qui affaiblissent les rivalités, et dont Auguste a assuré l'instauration lente, par petits pas habiles...Il faudrait voir aussi les conditions économiques, l'installation d'une éducation à la romaine, et tout un tas de causes complexes (notamment les rapports entre empereur et armée) et que je ne maîtrise pas.
Je ne pense pas qu'on puisse trouver une réponse unique à la question de "pourquoi la stabilité de l'empire"...En tout cas une stabilité suffisante pour se maintenir, surtout en Orient, pendant des siècles et des siècles...
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum