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Enseigner en étant doctorant (monitorat, contrat doctoral...) Empty Enseigner en étant doctorant (monitorat, contrat doctoral...)

par Plutarque Mar 5 Déc 2017 - 15:02
Pour les doctorants ayant commencé leur thèse le 1er septembre 2016 et après, l'activité complémentaire n'est plus rémunérée 340 euros bruts par mois pour 64 heures par an, mais à l'heure de vacation (40 euros bruts/h eqtd) avec un maximum de 64 heures par an. Ce qui dans le cas maximal des 64 heures, fait une rémunération de 220 euros bruts (soit une diminution de plus de 30%).

Sujet créé à partir de ce fil : https://www.neoprofs.org/t97046-ens-et-remboursement-apres-rupture-de-l-engagement-decennal Sphinx pour la modération
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par Plutarque Mar 13 Mar 2018 - 12:51
La situation est en train de complètement changer au niveau de l'attractivité des monitorats, en maths tout du moins pour ce que j'observe.

Les conséquences de la baisse de rémunération sont très importantes en maths : en 2015, il y avait une vraie sélection des moniteurs avec beaucoup plus de dossiers que de places ; cette année, c'est complètement l'inverse, certaines universités n'avaient toujours pas pourvu tous leurs besoins en moniteurs en fin septembre.
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e1654d
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par e1654d Mar 13 Mar 2018 - 20:05
Le nouvelle rédaction du décret de 2009 (entrée en vigueur en 2016) ne supprime pas la possibilité de faire des missions d'enseignement de 64 HETD payées comme avant. Elle ouvre seulement la possibilité, pour les doctorants qui n'ont pas de mission complémentaire ou dont la mission complémentaire fait moins de 64 HETD, de faire des heures sous le régime du cumul d'activité (donc en effet les vacations payées moins cher, surtout les TP si ma mémoire est bonne). Donc une fac ne peut pas s'abriter derrière ce décret : si elle propose des vacations et non des missions, c'est sa décision (sous contrainte budgétaire bien sûr, mais sa décision quand même).
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par Sulfolobus Mar 13 Mar 2018 - 21:38
Euh... tu es sûr ? Parce qu'il me semble que les heures d'enseignement ne peuvent plus ouvrir droit à cotisation et que leur taux horaire est fixe ?
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e1654d
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par e1654d Mar 13 Mar 2018 - 22:02
La nouvelle version de l'article 5 du décret parle toujours des missions complémentaires mais il a été ajouté
Dans la mesure où le service du doctorant contractuel ne comprend que des activités de recherche ou s'il comprend des activités complémentaires dont la durée annuelle cumulée est inférieure au sixième de la durée de travail effectif fixée par le décret du 25 août 2000 susvisé, des activités d'enseignement ou d'expertise peuvent lui être confiées en dehors du contrat doctoral, dans le cadre d'un cumul d'activités, dans les conditions précisées par le décret n° 2007-648 du 2 mai 2007 relatif au cumul d'activités des fonctionnaires, des agents non titulaires de droit public et des ouvriers des établissements industriels de l'Etat.

La durée totale cumulée de ces activités et des activités complémentaires prévues dans le contrat doctoral ne peut excéder un sixième de la durée de travail effectif fixée par le décret du 25 août 2000 susvisé.
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par Plutarque Mar 13 Mar 2018 - 22:41
@e1654d a écrit:Le nouvelle rédaction du décret de 2009 (entrée en vigueur en 2016) ne supprime pas la possibilité de faire des missions d'enseignement de 64 HETD payées comme avant. Elle ouvre seulement la possibilité, pour les doctorants qui n'ont pas de mission complémentaire ou dont la mission complémentaire fait moins de 64 HETD, de faire des heures sous le régime du cumul d'activité (donc en effet les vacations payées moins cher, surtout les TP si ma mémoire est bonne). Donc une fac ne peut pas s'abriter derrière ce décret : si elle propose des vacations et non des missions, c'est sa décision (sous contrainte budgétaire bien sûr, mais sa décision quand même).

Le nouveau décret ouvre la possibilité de payer l'heure 40 euros (tarif vacations). La grande majorité des facs offrent toujours des missions de 64h, mais payées 40€/h. Quelques facs offrent des missions incomplètes d'une durée inférieure à 64h, toujours payées 40€/h. Dans l'absolu, le nouveau décret ne supprime pas la possibilité de faire des missions de 64h payées comme avant (60 euros de l'heure), mais cite-moi le nom d'une seule fac qui paye ses personnels 60€/h si elle peut les payer 40€/h Wink

Néanmoins, je comprends bien ce que tu veux dire quand tu écris "qu'une fac ne peut pas s'abriter derrière ce décret". Mais, de mon expérience, les facs assument très bien de sous-payer leurs personnels.

A noter une autre dégradation dans le passage du décret 2009 au décret 2016 : le cumul d'activités est désormais plafonné à 64h (activités complémentaires + cumul d'activités). Avec le décret 2009, il n'y avait aucune limite, à condition que le cumul demandé ne concerne pas :
― enseignement dans le cadre d'une équipe pédagogique ;
― diffusion de l'information scientifique et technique ;
― valorisation des résultats de la recherche scientifique et technique ;
― missions d'expertise effectuées dans une entreprise, une collectivité territoriale, une administration, un établissement public, une association ou une fondation.

Typiquement, un doctorant qui avait déjà un monitorat de 64h pouvait demander à faire des jurys de concours (puisqu'ils n'entrent pas dans l'item enseignement dans le cadre d'une équipe pédagogique). Pour les colles en classes préparatoires (cumul systématiquement refusé pour les connaissances qui l'ont demandé), c'est plus limite mais pour moi, ça n'est pas non plus de l'enseignement dans le cadre d'une équipe pédagogique.

Maintenant, avec un monitorat de 64h, il y a blocage total. C'est quand même fortement dommage...


Dernière édition par Plutarque le Mar 13 Mar 2018 - 22:50, édité 1 fois
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e1654d
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par e1654d Mar 13 Mar 2018 - 22:43
@Plutarque a écrit:Néanmoins, je comprends bien ce que tu veux dire quand tu écris "qu'une fac ne peut pas s'abriter derrière ce décret". Mais, de mon expérience, les facs assument très bien de sous-payer ses personnels.
On est bien d'accord. Mais en référence à l'exemple cité, qu'elles ne viennent pas se plaindre après de ne pas trouver de moniteurs… C'est même plutôt sain !
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par Plutarque Mar 13 Mar 2018 - 22:54
Les missions de 64h finiront toujours par être pourvues, la principale raison étant qu'une bonne partie des doctorants sont contraints de les prendre pour valider leur agrégation.

Mais là où les UFR et autres IUT avaient l'embarras du choix et pouvaient faire une sélection, ils se retrouvent désormais à prendre les seuls dossiers qui leur arrivent, avec les conséquences que ça a Wink
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par Plutarque Mar 13 Mar 2018 - 23:04
@e1654d a écrit:Elle ouvre seulement la possibilité, pour les doctorants qui n'ont pas de mission complémentaire ou dont la mission complémentaire fait moins de 64 HETD, de faire des heures sous le régime du cumul d'activité (donc en effet les vacations payées moins cher, surtout les TP si ma mémoire est bonne).


Après vérification, l'article 2 de l'arrêté du 29 août 2016 fixant le montant de la rémunération du doctorant contractuel précise :

Arrêté du 29 août 2016 fixant le montant de la rémunération du doctorant contractuel a écrit:Lorsqu'en application des dispositions de l'article 5 du décret n° 2009-464 du 23 avril 2009 susvisé le service des doctorants contractuels intègre des activités complémentaires aux activités de recherche un complément de rémunération est versé aux doctorants contractuels.
Le montant de ce complément annuel est calculé de la manière suivante :
- chaque heure d'enseignement est rémunérée au minimum au taux fixé pour les travaux dirigés par l'arrêté du 6 novembre 1989 susvisé ;


Cet arrêté fixe donc la norme au taux des vacations, pour les activités complémentaires (et non seulement pour le cumul d'activités). Il est bien possible de payer plus, vu qu'il est écrit au minimum, mais on est dans le cas typique où l'administration peut se retrancher derrière le décret puisqu'il fait de ce nouveau taux la norme, et que 60€/mois devient l'exception.
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e1654d
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par e1654d Mar 13 Mar 2018 - 23:21
Effectivement, la saloperie était dans l'arrêté, pas dans le décret !
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par Plutarque Mar 13 Mar 2018 - 23:30
On apprécie aussi la parution d'un arrêté aussi félon un 29 août avec effet au... 1er septembre Wink
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Bouboule
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par Bouboule Mar 13 Mar 2018 - 23:35
@Plutarque a écrit:On apprécie aussi la parution d'un arrêté aussi félon un 29 août avec effet au... 1er septembre Wink

C'est assez classique dans l'EdNat.
Sulfolobus
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par Sulfolobus Mer 14 Mar 2018 - 10:17
@Plutarque a écrit:Les missions de 64h finiront toujours par être pourvues, la principale raison étant qu'une bonne partie des doctorants sont contraints de les prendre pour valider leur agrégation.
Dans de nombreuses disciplines, les doctorants agrégés (ou certifiés) sont l'exception. Wink
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K1nase
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par K1nase Mer 14 Mar 2018 - 10:50
@Sulfolobus a écrit:
@Plutarque a écrit:Les missions de 64h finiront toujours par être pourvues, la principale raison étant qu'une bonne partie des doctorants sont contraints de les prendre pour valider leur agrégation.
Dans de nombreuses disciplines, les doctorants agrégés (ou certifiés) sont l'exception. Wink

Sans compter qu'ils sont concentrés principalement à certaines endroits, et qu'ils ne sont pas contraints de prendre les heures pour valider leur concours, il est toujours possible de faire une thèse en report de stage. C'est d'ailleurs une solution qui séduit de plus en plus, surtout celles et ceux qui ont peur de sauter l'année de stage.
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par Plutarque Mer 14 Mar 2018 - 11:43
@K1nase a écrit:Ils ne sont pas contraints de prendre les heures pour valider leur concours, il est toujours possible de faire une thèse en report de stage. C'est d'ailleurs une solution qui séduit de plus en plus, surtout celles et ceux qui ont peur de sauter l'année de stage.


Ce serait bête de renoncer à une titularisation (quasi)-automatique et à 2 ans de reclassement.

D'ailleurs que, indépendamment de ces deux points, avec tout ce qu'on entend sur les ESPE, c'est plutôt le contraire que j'observe chez les doctorants Wink
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K1nase
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par K1nase Mer 14 Mar 2018 - 13:11
@Plutarque a écrit:
@K1nase a écrit:Ils ne sont pas contraints de prendre les heures pour valider leur concours, il est toujours possible de faire une thèse en report de stage. C'est d'ailleurs une solution qui séduit de plus en plus, surtout celles et ceux qui ont peur de sauter l'année de stage.


Ce serait bête de renoncer à une titularisation (quasi)-automatique et à 2 ans de reclassement.

D'ailleurs que, indépendamment de ces deux points, avec tout ce qu'on entend sur les ESPE, c'est plutôt le contraire que j'observe chez les doctorants Wink

Sauf que le fait d'être reclassé n'est pas toujours très connu (beaucoup imaginent que c'est une usine à gaz qui a peu de chances d'aboutir).
Après je ne dis pas que c'est une bonne idée, mais lors de mes interventions en prépa agreg dans des endroits où les gens poursuivent en thèse, j'ai de plus en plus de personnes qui expriment leurs craintes à l'idée de commencer avec un service complet dès la première année.
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par Plutarque Mer 14 Mar 2018 - 13:46
Clairement pour eux la solution est l'agreg docteur, car ils ont droit à 2 ans de reclassement et peuvent "se régaler" à l'ESPE l'année suivant l'obtention du concours Wink

C'est dommage que les 2 ans de reclassement ne soient pas mieux connus, car c'est une donnée importante. Dans la pratique, c'est très simple à mettre en œuvre : vous êtes placé en congé sans traitement le temps du contrat doctoral, on vous demande un justificatif à ce moment, et sans avoir rien à faire, vous êtes titularisé et reclassé à la fin du CST. On peut éventuellement vous demander une attestation comme quoi les 192h 128h ont bien été faites, mais de fait si la commission vous a titularisé (jamais entendu de non-titularisation pour ma part), c'est que le responsable de votre UFR/IUT/etab sup a donné un avis favorable et donc, de fait, que vous avez fait vos 192h 128h. Si ces derniers points peuvent convaincre des agrégatifs que ce n'est pas du tout un usine à gaz, il ne faut pas hésiter à leur dire.

Edit : merci Sulfolobus, c'est bien 128h Wink


Dernière édition par Plutarque le Mer 14 Mar 2018 - 13:55, édité 1 fois
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par Sulfolobus Mer 14 Mar 2018 - 13:53
Ce n'est pas 192, mais 128 (2 années de monitorat à 64h).

Et en effet, même si j'ai entendu parlé d'inquiétudes d'agrégatifs, je ne pense pas que la solution de faire sa thèse en report soit commune. Ne serait-ce que parce qu'elle n'est accessible que :
- si on passe l'agreg après le M2R et qu'on enchaine directement sur une thèse ce qui n'est pas la norme dans toutes les disciplines
- si l'on passe l'agreg avant le M2R, alors pour pouvoir le faire, il faut être normalien (chartreux ??) puisque le report de stage pour études doctorales master inclus n'est que de 3 ans et qu'il faut pouvoir le cumuler avec un autre report pour le M2R.

Et l'agreg docteur n'existe pas dans toutes les disciplines, sans compter que son intérêt est peu clair pour des étudiants ciblant par exemple une CPGE
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par Plutarque Mer 14 Mar 2018 - 13:58
@Sulfolobus a écrit:Ah et l'agreg docteur n'existe pas dans toutes les disciplines, sans compter que son intérêt est peu clair pour des étudiants ciblant par exemple une CPGE

Ceux qui veulent une CPGE n'ont à mon sens pas à hésiter une seule seconde et faire le cursus classique (agreg normale + contrat doctoral en CST). L'ESPE ne leur apprendra pas grand chose pour la suite de leur carrière, même si je peux comprendre que ça inquiète d'être direct face aux élèves. Mais faire 192h en L1/L2/IUT est très formateur aussi, et à cela peuvent s'ajouter 96h/192h d'ATER si ATER il y a avant la CPGE.
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K1nase
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par K1nase Mer 14 Mar 2018 - 15:45
@Plutarque a écrit:
@Sulfolobus a écrit:Ah et l'agreg docteur n'existe pas dans toutes les disciplines, sans compter que son intérêt est peu clair pour des étudiants ciblant par exemple une CPGE

Ceux qui veulent une CPGE n'ont à mon sens pas à hésiter une seule seconde et faire le cursus classique (agreg normale + contrat doctoral en CST). L'ESPE ne leur apprendra pas grand chose pour la suite de leur carrière, même si je peux comprendre que ça inquiète d'être direct face aux élèves. Mais faire 192h en L1/L2/IUT est très formateur aussi, et à cela peuvent s'ajouter 96h/192h d'ATER si ATER il y a avant la CPGE.

Ce qui, encore une fois varie d'une discipline à l'autre. Parce que pour les disciplines où les IG exigent 2-3 ans d'expérience dans le secondaire avant de lire les dossier de CPGE, bah...
Et en général, il s'agit d'étudiants qui veulent une "vraie" agreg, et boudent l'agreg docteur (et je dois dire que je les comprend).

Quant au reclassement, dans les labos que j'ai fréquenté, la rumeur persistante était, dans de nombreuses disciplines : automatique en cas d'AGPR ou PRAG (mais qui est PRAG direct après la thèse de nos jours ?), à demander avec patience en cas d'ATER, grosse carotte inaccessible en cas d'arrivée dans le secondaire.
Résultat, arrivé dans le secondaire (ça m'apprendra à être un mauvais chercheur), je n'y croyais pas, et bim ça m'est tombé dessus sans rien faire au bout de 2 mois. Du coup j'en fais la promotion dans les prépas agreg, mais les "on-dit" des anciens dans les labos ont encore un poids assez conséquent.
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par Sulfolobus Mer 14 Mar 2018 - 15:57
Après, je pense que tu es dans un milieu particulier : des agrégés dans mon labo, en 3 ans de thèse, j'en ai rencontré 3 et comme aucun n'est parti dans le secondaire pour l'instant, et donc je n'ai rien entendu à propos du reclassement. Je n'ai pas non plus souvenir d'avoir discuté de cela en prépa agreg (et je pense que pas loin de la moitié de ma prépa agreg est/a été en thèse). Même du stage, nous en avons peu parlé : seul un camarade avait hésité à ne pas faire de stage pour bénéficier de la formation ESPE.
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par K1nase Mer 14 Mar 2018 - 16:25
@Sulfolobus a écrit:Après, je pense que tu es dans un milieu particulier : des agrégés dans mon labo, en 3 ans de thèse, j'en ai rencontré 3 et comme aucun n'est parti dans le secondaire pour l'instant, et donc je n'ai rien entendu à propos du reclassement. Je n'ai pas non plus souvenir d'avoir discuté de cela en prépa agreg (et je pense que pas loin de la moitié de ma prépa agreg est/a été en thèse). Même du stage, nous en avons peu parlé : seul un camarade avait hésité à ne pas faire de stage pour bénéficier de la formation ESPE.

Bah tu connais les labos, il suffit d'un exemple particulièrement retentissant (quelqu'un soupçonné d'avoir accepté un poste dans le supérieur pour potentiellement profiter du reclassement et de la titularisation dans une acad sympa) pour que la rumeur fasse le tour, que du même coup tout le monde entende parler de reclassement...

Idem pour le stage, deux exemples de burn-out sévères de docteurs néo-tit direct et hop...
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par Plutarque Mer 14 Mar 2018 - 17:45
@K1nase a écrit:Ce qui, encore une fois varie d'une discipline à l'autre. Parce que pour les disciplines où les IG exigent 2-3 ans d'expérience dans le secondaire avant de lire les dossier de CPGE, bah...
Et en général, il s'agit d'étudiants qui veulent une "vraie" agreg, et boudent l'agreg docteur (et je dois dire que je les comprend).

Quant au reclassement, dans les labos que j'ai fréquenté, la rumeur persistante était, dans de nombreuses disciplines : automatique en cas d'AGPR ou PRAG (mais qui est PRAG direct après la thèse de nos jours ?), à demander avec patience en cas d'ATER, grosse carotte inaccessible en cas d'arrivée dans le secondaire.
Résultat, arrivé dans le secondaire (ça m'apprendra à être un mauvais chercheur), je n'y croyais pas, et bim ça m'est tombé dessus sans rien faire au bout de 2 mois. Du coup j'en fais la promotion dans les prépas agreg, mais les "on-dit" des anciens dans les labos ont encore un poids assez conséquent.

Dans les cas des disciplines qui exigent 2-3 ans dans le secondaire avant d'aller en CPGE, je persiste à penser qu'une formation de 192h en L1/L2/IUT est tout de même un bon baptême du feu et que la formation ESPE apporte plus de mal que de bien. Un agrégé est tout de même à 15h devant élèves, la première année reste dure, mais très loin d'un néo-contractuel qui est envoyé à 18h face à élèves et qui lui 1) n'a pas la maîtrise disciplinaire d'un agrégé docteur 2) n'a jamais enseigné en L1/L2/IUT. La plupart de ces collègues néo-titulaires agrégés docteurs arrivent tout de même à avoir des lycées grâce à leurs points agrégés, après je reconnais qu'en collège la situation est plus complexe, indéniablement.


@Sulfolobus a écrit:Même du stage, nous en avons peu parlé : seul un camarade avait hésité à ne pas faire de stage pour bénéficier de la formation ESPE.

Enseigner en étant doctorant (monitorat, contrat doctoral...) 3284587592 Enseigner en étant doctorant (monitorat, contrat doctoral...) 3284587592 Enseigner en étant doctorant (monitorat, contrat doctoral...) 3284587592


@K1nase a écrit:Bah tu connais les labos, il suffit d'un exemple particulièrement retentissant (quelqu'un soupçonné d'avoir accepté un poste dans le supérieur pour potentiellement profiter du reclassement et de la titularisation dans une acad sympa) pour que la rumeur fasse le tour, que du même coup tout le monde entende parler de reclassement...

Idem pour le stage, deux exemples de burn-out sévères de docteurs néo-tit direct et hop...

Difficile de lutter contre les rumeurs, très clairement. Après que quelqu'un profite d'un poste de PRAG/PRCE (c'est bien à ce genre de postes que tu penses ?) pour obtenir une académie qu'il n'aurait jamais eu au barème, ça fait partie du jeu et les règles sont claires, donc pour ma part je n'y vois aucun problème. Libre à chacun de monter un dossier et de passer les auditions sur tout poste de PRAG/PRCE.
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K1nase
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par K1nase Mer 14 Mar 2018 - 18:20
@Plutarque a écrit:
Dans les cas des disciplines qui exigent 2-3 ans dans le secondaire avant d'aller en CPGE, je persiste à penser qu'une formation de 192h en L1/L2/IUT est tout de même un bon baptême du feu et que la formation ESPE apporte plus de mal que de bien. Un agrégé est tout de même à 15h devant élèves, la première année reste dure, mais très loin d'un néo-contractuel qui est envoyé à 18h face à élèves et qui lui 1) n'a pas la maîtrise disciplinaire d'un agrégé docteur 2) n'a jamais enseigné en L1/L2/IUT. La plupart de ces collègues néo-titulaires agrégés docteurs arrivent tout de même à avoir des lycées grâce à leurs points agrégés, après je reconnais qu'en collège la situation est plus complexe, indéniablement.

Certes, encore une fois je pense que nous sommes d'accord sur le fond, je ne fais que mettre l'emphase sur certains comportements, que j'observe grandissants localement.
Mais effectivement, mes préparatifs à l'agreg ont beau faire les yeux ronds quand je leur dit que je me tape la préparation de 3 niveaux dont 2 à bac en T1, j'essaye de les rassurer et de promouvoir le côté positif de la situation. Mais j'ai le sentiment localement que l'anxiété est grandissante dans ces promos (probablement du au noircissement de l'horizon de leur futur de chercheur, qui les fait se renseigner de manière moins naïve et distante sur le métier de prof du secondaire que ma génération).

Après, on a beau avoir sur le papier une bien belle formation en L1 à M2, la thèse, tout ça, il n'en reste pas moins que les postes sont de plus en plus chers et une fois "tombé" dans le secondaire, il apparaît quasi impossible de se retrouver dans le supérieur.


@K1nase a écrit:
Difficile de lutter contre les rumeurs, très clairement. Après que quelqu'un profite d'un poste de PRAG/PRCE (c'est bien à ce genre de postes que tu penses ?) pour obtenir une académie qu'il n'aurait jamais eu au barème, ça fait partie du jeu et les règles sont claires, donc pour ma part je n'y vois aucun problème. Libre à chacun de monter un dossier et de passer les auditions sur tout poste de PRAG/PRCE.

Dans ce cas précis, c'est un poste d'AGPR. Obtenu dans des conditions particulières, à la suite du départ au bout d'un an de la personne précédente, avec un aspect "moi je fais mes trois ans" très fortement motivé lors de l'entretien. D'où le dépit de certaines et certains lorsqu'à son tour, la personne quitte le navire au bout d'un an. L'équipe pédagogique a grincé des dents (et un peu aussi la personne ayant fini 2e de ce concours, qui a encore raté son coup l'année suivante... mais je m'en suis remis).
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