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Serge
Médiateur

Manuel d'initiation au latin - Page 10 Empty Re: Manuel d'initiation au latin

par Serge Ven 19 Juil 2019 - 11:12
Regard rapide pour commencer.
Tu as oublié de mettre le sens d'un mot dans le lexique :
tumidus, -a, -um — adj. qual. :
Lédissé
Lédissé
Empereur

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par Lédissé Ven 19 Juil 2019 - 19:58
@NLM76 :
- question (d) : Je ne vois pas comment on passe de l'avant-dernière à la dernière question. Je proposerais plutôt "Dans les deux cas, qu'est-ce qui "agit"... ? Quelle fonction occupe-t-il dans la phrase où le verbe est à l'actif ? Quelle fonction occupe-t-il dans la phrase où le verbe est au passif ?"
- Il y a quelque chose que je ne comprends pas : attends-tu la réponse "complément d'agent" ? C'est ce qu'on dirait (puisque tu précises "dans une phrase à la voix passive"), mais il me semblait que tu voulais passer par l'idée de complément de moyen pour l'inanimé... J'imagine que c'est ce qui est attendu au (c) ?
- Mais de toute façon, si tu arrives à "complément d'agent" au (d), la question (e) semble superfétatoire : une fois repéré le complément d'agent, les élèves ne se poseront pas la question du moyen ou de l'instrument. D'autant qu'ils auront traduit les deux propositions, donc trouvé "par l'Auster / par les Grecs", et fait le parallèle. Les obliger à revenir en quelque sorte en arrière pour considérer la différence entre les nuances de complément d'agent me semble contre-intuitif et contre-productif.
=> Si tu tiens absolument à cette différence, je suggérerais quelque chose comme ça :
Après la question sur le cas d' Austro et la fonction qu'il peut occuper (parmi celles déjà vues), faire éventuellement traduire en faisant utiliser une préposition qui traduit l'idée de moyen ("grâce à", par exemple), puis enchaîner avec la même question sur Graecis ; là, amener à l'idée d'origine ; "Sachez que s'il avait écrit en prose, Virgile aurait dû utiliser une préposition marquant l'origine ; laquelle, à votre avis, etc." (question f, à peu près). Faire ensuite donner une traduction la plus naturelle possible des deux propositions => arriver à "par l'Auster / par les Grecs" ; faire remarquer la traduction similaire, et la fonction "complément d'agent" commune ; faire observer la différence animé / inanimé, d'où origine / moyen, d'où présence ou absence de préposition.
Bref, maintenir le parallèle jusqu'au bout, au lieu de faire tout le chemin pour la première proposition, puis donner l'impression de revenir en arrière pour la deuxième.

Bon, c'est une suggestion, mais je ne sais pas si c'est plus clair ainsi ; chacun son chemin mental... C'est très difficile à amener de manière dialoguée plutôt que magistrale, parce que c'est une différence qui n'est plus sentie et que la traduction ne permet pas de rendre : tu veux expliquer la double origine de l'emploi "complément d'agent" et, du même coup, la différence au niveau de la préposition, mais l'intuition conduit rapidement au complément d'agent, sans passer par cette subtilité d'histoire morpho-syntaxique. Je ne dis pas cela dans l'idée qu'il faudrait y renoncer : cela donne au contraire du sens à ce nouvel emploi de l'ablatif, facilite l'apprentissage en le reliant aux précédents emplois, et continue l'esprit des précédentes leçons qui cherchent à faire "sentir" la logique de la langue. Mais c'est un cheminement complexe.

Tout autre chose : je suis gênée par la formulation de l'explication faisant face au deuxième exemple-type. Le complément d'agent n'est pas forcément l'unique complément d'un verbe au passif, ce que suggère l'article défini dans "le complément d'un verbe au passif..." Je dirais "le complément d'agent d'un verbe au passif, lorsqu'il s'agit d'une chose, etc."

Enfin, en ce qui concerne la question sur Hélénus, en marge de la question (e) : je n'en vois pas trop l'intérêt, puisqu'on traduit la phrase qui répond à la question. S'il s'agit de rappeler l'inimitié entre Grecs et Troyens, peut-être demander directement "pourquoi Hélénus conseille-t-il à Enée d'éviter des rivages peuplés de Grecs" ?

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par NLM76 Jeu 22 Aoû 2019 - 11:51
Bon. Une version "bêta" du bouquin est disponible pour quelques jours ou quelques semaines sur Amazon. J'ai deux classes expérimentatrices. D'autres voudraient l'essayer, en particulier pour des classes qui auraient plus d'une heure par semaine — les 5e à une heure par semaine ne pourront faire que trois ou quatre leçons sur les neuf du manuel — ? Dans ce cas, je pourrai leur faire envoyer des exemplaires auteur à 6 € l'exemplaire.

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Julianne
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par Julianne Jeu 22 Aoû 2019 - 12:02
J'ai des cinquièmes à une heure par semaine mais en demi-groupe donc des effectifs réduits. Je tenterais bien l'expérience …
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par NLM76 Jeu 22 Aoû 2019 - 12:23
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par NLM76 Mer 28 Aoû 2019 - 22:43
J'ai publié une version bon marché, parce qu'en noir et blanc — je n'ai pas encore reçu d'épreuve, mais je suppose que cela doit être moyen esthétiquement parlant. Mais pour ceux qui veulent voir, ce n'est pas cher :

  • https://www.amazon.fr/dp/1688323414

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Austrucheerrante
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par Austrucheerrante Jeu 29 Aoû 2019 - 8:12
Commandé !

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"- Alors ? Pourquoi que tu veux l'être, institutrice ?
- Pour faire *** les mômes, répondit Zazie.  Ceux qu'auront mon âge dans dix ans, dans vingt ans, dans cinquante ans, dans cent ans, dans mille ans, toujours des gosses à emmerder.
- Eh bien, dit Gabriel.
- Je serai vache comme tout avec elles. Je leur ferai lécher le parquet. Je leur ferai manger l'éponge du tableau noir. Je leur enfoncerai des compas dans le derrière. Je leur botterai les fesses. Parce que je porterai des bottes. En hiver. Hautes comme ça (geste). Avec de grands éperons pour leur larder la chair du derche.
- Tu sais, dit Gabriel avec calme, d'après ce que disent les journaux, c'est pas du tout dans ce sens-là que s'oriente l'éducation moderne. C'est même tout le contraire. On va vers la douceur, la compréhension, la gentillesse."
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par NLM76 Sam 31 Aoû 2019 - 18:19
J'ai reçu un exemplaire de la version noir et blanc à 5€. Eh bien ce n'est pas mal du tout. Ma 4e de couverture est un peu moche, et j'ai encore trouvé une coquille... Je vais corriger ça très vite... Mais dépêchez-vous : je vais sans doute augmenter le prix d'ici quelques jours : c'est trop beau pour 5 € ! Wink

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Mélisande
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Neoprof expérimenté

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par Mélisande Dim 1 Sep 2019 - 10:48
Je serais bien intéressée, NLM, malheureusement, je n'ai les 5e qu'une heure par semaine. Peut-être l'an prochain, si j'arrive à obtenir une deuxième heure ?
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par NLM76 Dim 1 Sep 2019 - 11:01
Je pense que c'est utilisable quand même, en visant trois ou quatre leçons sur les neuf proposés. C'est ce que va faire un copain.

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Aphrodissia
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par Aphrodissia Dim 1 Sep 2019 - 11:42
NLM, je saute sur l'occasion ! Cette année, j'ai quelques débutants dans ma classe de seconde. Cela leur profitera sûrement !

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par NLM76 Dim 1 Sep 2019 - 12:19
Aphrodissia, tu me diras comment tu me débrouilles entre débutants et non-débutants. Pour l'instant, de mon côté, mes continuants étaient très contents de suivre le manuel d'initiation, "parce qu'enfin ils comprenaient".

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par NLM76 Ven 20 Sep 2019 - 7:58
J'ai eu Presse-purée au téléphone, qui a expérimenté l'an dernier avec des 5e à une heure par semaine. Il m'a dit que la progression grammaticale marchait bien; qu'il avait eu besoin en revanche d'ajouter du personnage, du dieu, du héros.
Dans la première version en effet, j'ai trop peu utilisé les noms propres dans les premières leçons, et m'en suis servi plus abondamment à mesure que j'avançais dans la rédaction. Or à une heure par semaine, on n'arrive à la quatrième leçon qu'en toute fin d'année. Je crois avoir corrigé cela dans la version actuelle pour la troisième leçon, la première leçon est pleine de mythologie et de César. Reste que ça manque sans doute dans la deuxième (personne, genre et nombre).
Donc, pour ceux qui essaient avec des 5e à une heure par semaine, je pense qu'il peut être bon d'ajouter p. 10 quelques phrases avec noms propres, si vous le sentez. Des choses comme "Cytherēa placet, Gradīvus nocet", "Gradīvus nocet, Orcus gaudet"... Ces phrases permettent d'engager une petite recherche dans le lexique ou au-delà, une petite explication, une petite histoire racontée par le professeur — assaisonnement indispensable du cours de latin, et en particulier au collège.

D'autre part, un défaut dans le lexique des verbes, que je remarque en construisant le deuxième volume : il manque "audiō" [que j'aurais aussi dû intégrer au vocabulaire manipulé dans les exercices à partir de la leçon 4].

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Lédissé
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par Lédissé Ven 20 Sep 2019 - 11:31
Merci pour ces remarques, NLM, je note.

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par NLM76 Dim 22 Sep 2019 - 22:10
Je construis le 2e volume, tout en l'essayant au fur et à mesure avec mes élèves. C'est la course !
Si j'arrive à mettre en œuvre l'idée que je me propose, cela pourrait donner quelque chose de très bon. Il s'agit de suivre des "cours" de l'école de Buisson (CE1&2; CM1&2) : il n'y a qu'un programme pour l'ensemble du cours; la première année, on fait 70% du programme, la deuxième, on refait le programme en l'approfondissant.
Je voudrais appliquer le principe de la façon suivante : la première année, on a vu tous les cas (sauf le vocatif) pour les 1re et 2e déclinaisons, l'indicatif présent actif et passif de sum, amo, habeo, audio et eo. La deuxième année, on ajoute 3e déclinaison, 3e conjugaison, indicatif parfait actif, indicatif imparfait et futur, infinitif. Mais surtout, on reprend la même progression. Ainsi, lors de la leçon 2, je reprends la conjugaison de l'indicatif présent, les nominatifs singulier et pluriel, mais j'y ajoute 3e déclinaison, 3e et 4e conjugaison.
Ainsi, je peux à peu près faire cours à mes deux groupes, plus ou moins ensemble On va voir comment ça peut s'organiser, en réalité; mais ça pourrait donner qqch comme ça : on fait l'"enquête"  ensemble, mais c'est le groupe débutant qui répond; le groupe 2 se contente de suivre pour réviser. On lance ensemble les exercices de niveau 1 en faisant quelques phrases à l'oral. Le groupe 1 continue ses exercices. Pendant ce temps le groupe 2 fait l'enquête approfondie avec le prof, etc.
Je vais voir si ça peut passer, même si je n'aime pas ces passages fréquents d'un groupe à l'autre, d'un mode de travail à l'autre : le zapping risque de nous faire à tous bien mal à la tête.
Mais j'essaie de me débrouiller avec le bazar dans lequel je suis plongé, comme pas mal d'entre vous au lycée.

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trompettemarine
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par trompettemarine Lun 23 Sep 2019 - 5:25
J'ai acheté et reçu le manuel élève sur Amazon ! Merci NLM
(je crois que je vais m'en servir en lycée pour le français AP : je te tiendrai au courant)
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par NLM76 Dim 21 Fév 2021 - 9:05
Bon; après quelques années d'expérimentation — je sais, je suis long à la détente ! —, je pense qu'il y a trois pistes d'amélioration :

  1. D'abord, insérer une leçon de présentation de la déclinaison, avec un premier apprentissage des tableaux, avant la leçon 3. C'est ce que fait Lefteris dans ses classes.
  2. Dans les discenda, ajouter une liste précise des locutions à apprendre obligatoirement. D'une part, c'est ça qui fait vraiment apprendre le vocabulaire ; d'autre part, c'est ce qui fait apprendre les déclinaisons en contexte. Cela fait en quelque sorte un complément aux exemples-types.
  3. En tête des exercices, donner une liste du vocabulaire utile à apprendre ou réviser au préalable. Il faut que les élèves s'entraînent davantage à chercher dans leur cerveau plutôt qu'en tournant les pages.

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