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Manu7
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"Il" à la place de "elle"  - Page 2 Empty Re: "Il" à la place de "elle"

par Manu7 Dim 22 Avr 2018 - 1:42
"Si deux droites sont perpendiculaires à une même troisième droite, alors ils sont parallèles."

C'est au collège et cela devient aussi une nouvelle habitude... mais c'est pas grave... Y faut rechercher le sens et y mettre tous les points jusqu'au jour ou même avec de l'entraînement on ne trouvera même plus le sens.

Elaïna
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Enchanteur

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par Elaïna Dim 22 Avr 2018 - 2:11
Mes terminales ES de "lycée d'élite" ont bien du mal à accorder sujet et verbe pour ce qui est du singulier et du pluriel, alors si je leur demande en plus de mettre le bon genre, ils vont vraiment trouver que je suis trop trop méchante.

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered

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Audrey
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"Il" à la place de "elle"  - Page 2 Empty Re: "Il" à la place de "elle"

par Audrey Dim 22 Avr 2018 - 2:28
Glaskassa a écrit:Je le remarque constamment à l'oral depuis 2-3 ans, de la part des filles comme des garçons.

Je le constate également à l'oral, mais de plus en plus en plus à l'écrit, et ce depuis 5 ans en gros.
Je passe mon temps à reprendre les élèves: "Qui ça, "il"? ", "Les personnes, elles.... pas ils", et c'est usant!

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Irae Laudatrix pour les cérémonies en son honneur,
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Elle protège les orateurs et les sophistes pro-Bayrou.
On peut invoquer sa fureur en lui sacrifiant des laitues vierges.
Identifiée à Boudicca, elle est représentée sur un char Clio orné de noeuds rouges en tulle.
Kimberlite
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"Il" à la place de "elle"  - Page 2 Empty Re: "Il" à la place de "elle"

par Kimberlite Dim 22 Avr 2018 - 2:39
Encore, quand on a des phrases avec un sujet et un verbe, c'est pas si mal...
"Il" à la place de "elle"  - Page 2 1665347707
Ici aussi des ils/elles de façon aléatoire... on peut avoir un sujet au pluriel, le verbe accordé au singulier, ou l'inverse. Dans une même phrase, on peut passer de façon aléatoire du pluriel au singulier et inversement, parfois plusieurs fois, et de même pour le genre (en plus, quand c'est un mot qui ne leur est pas familier, ça accentue le problème pour le genre).
Exemples en consultant rapidement des copies:
- Les 2 ventricule ne comunique pas.
- Non, ils communiquent pas entre elles car ils sont a l'opposé et la cloison les sépares. (à déplorer aussi la disparition généralisée du "ne" dans les négations...).
- Ce qui permette a ne pas mélanger les sangs sont les oreillette (Les points, comme les majuscules, disparaissent également).
- Il ne peuvent pas communiquent car il n'y a pas de passage car la cloison bloc. J'en déduit que les sangs ne se mélange pas.
- chaque ventricules a son rôle le ventricule droite...
- Il ne communique pas ensemble car le sang passe pas...
- Non, ils ne communique pas car il y a pas trou.
- Il ne se melangent pas car il passe par les veines pulmonaires.

On a des trucs encore plus jouissifs à déchiffrer aussi:
- je pense en déduire qui faut pas les mélanger
- il a deuy sergulation. Il y a sergulaton pulmonaire et generale

Et je n'ai pas tout mis... En fait, les phrases correctes sont l'exception (je viens de passer les copies de toute une classe!). Dans ces élèves, tous sont francophones.
Déprimant.

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egomet
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par egomet Dim 22 Avr 2018 - 4:46
Miss Messy a écrit:Dans les copies d'anglais, j'ai parfois des "y" au lieu des "he" ou "she" ... mais bon, je me console en me disant que ce n'est pas leur langue maternelle.

Apparemment même pas un pronom transgenre répertorié: https://genderneutralpronoun.wordpress.com/tag/transgender/

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par Thalie Dim 22 Avr 2018 - 7:12
J'ai toujours vu cela ici (Sud tendance cagole) depuis 20 ans que j'enseigne mais surtout à l'oral.
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par Fenrir Dim 22 Avr 2018 - 7:41
J'aurais tendance à dire comme V (dont j'ai oublié la suite du prénom, je ne souhaite pas faire d'impair). Dans mon REP+ le phénomène s'aggrave à l'oral. Je l'ai toujours plus ou moins entendu de la part des parents primo arrivants, mais ça se développe de plus en plus chez les élèves. La bonne nouvelle, c'est que ça va tordre le coup à l'écriture inclusive "Il" à la place de "elle"  - Page 2 267639959

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par Glaskassa Dim 22 Avr 2018 - 7:51
Fenrir a écrit:J'aurais tendance à dire comme V (dont j'ai oublié la suite du prénom, je ne souhaite pas faire d'impair). Dans mon REP+ le phénomène s'aggrave à l'oral. Je l'ai toujours plus ou moins entendu de la part des parents primo arrivants, mais ça se développe de plus en plus chez les élèves. La bonne nouvelle, c'est que ça va tordre le coup à l'écriture inclusive "Il" à la place de "elle"  - Page 2 267639959

Pour le coup, c'est de l'écriture exclusive Laughing !
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par Iphigénie Dim 22 Avr 2018 - 8:01
Catalunya a écrit:Je le remarque à l'oral quand ils parlent en français. On n'a pas ce problème en espagnol vu qu'on n'utilise pas les pronoms personnels devant les verbes.

-Monsieur, ils sont absents!
-Qui "ils"?
-Kevina et Steffyy.

Dialogue possible dans toutes mes classes.
Je ne sais pas si c'est lié mais ma BF brésilienne, qui a appris l'espagnol et l'anglais avant de venir en France a eu du mal à ses debuts à distinguer il/elle, son/sa etc: le francais est-il devenu une langue tellement étrangère que ce soit pareil pour vos élèves ?
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par Fenrir Dim 22 Avr 2018 - 8:44
Glaskassa a écrit:Pour le coup, c'est de l'écriture exclusive Laughing !

Certes, mais je parlais de la monstruosité orthographique à point médian (et je ne suis pas sûr que la disparition pure et simple du féminin, qui réglerait la situation, soit du goût de certains)

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par slynop Dim 22 Avr 2018 - 9:31
Iphigénie a écrit:
Catalunya a écrit:Je le remarque à l'oral quand ils parlent en français. On n'a pas ce problème en espagnol vu qu'on n'utilise pas les pronoms personnels devant les verbes.

-Monsieur, ils sont absents!
-Qui "ils"?
-Kevina et Steffyy.

Dialogue possible dans toutes mes classes.
Je ne sais pas si c'est lié mais ma BF brésilienne, qui a appris l'espagnol et l'anglais avant de venir en France a eu du mal à ses debuts à distinguer il/elle, son/sa etc: le francais est-il devenu une langue tellement étrangère que ce soit pareil pour vos élèves ?

Parfois, je me le demande.
L'utilisation ( ou l'absence) de la négation engendre aussi de grosses erreurs. Soit elle n'est pas utilisée, soit elle est utilisée dans une affirmative, soit elle est utilisée dans une négative mais pas à bon escient, soit enfin ils sont capables de m'affirmer quelque chose en voulant dire le contraire, pourtant je leur répète que négation plus négation, cela donne une affirmation, mais rien n'y fait. Alors quand on y ajoute le problème"il/Elle", cela commence à être coton pour comprendre le sens. Donc l'homme ici ne veut pas faire cela car... Mais monsieur, c'est la dame, il veut le faire. Et à la fin du cours, après la correction, c'est la quête des pleureuses au bureau qui ne comprennent absolument pas pourquoi ils ont fait une erreur importante.
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par Kilmeny Dim 22 Avr 2018 - 9:42
Iphigénie a écrit:
Catalunya a écrit:Je le remarque à l'oral quand ils parlent en français. On n'a pas ce problème en espagnol vu qu'on n'utilise pas les pronoms personnels devant les verbes.

-Monsieur, ils sont absents!
-Qui "ils"?
-Kevina et Steffyy.

Dialogue possible dans toutes mes classes.
Je ne sais pas si c'est lié  mais ma BF brésilienne, qui a appris l'espagnol et l'anglais avant de venir en France a eu du mal à  ses debuts à  distinguer il/elle, son/sa etc: le francais est-il devenu une langue tellement étrangère que ce soit pareil pour vos élèves ?

Toutes ces langues distinguent pourtant le masculin et le féminin !

Chez mes élèves, ce sont les adjectifs en -if qui sont systématiquement mis au féminin.

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par Iphigénie Dim 22 Avr 2018 - 9:46
Kilmeny a écrit:
Iphigénie a écrit:
Catalunya a écrit:Je le remarque à l'oral quand ils parlent en français. On n'a pas ce problème en espagnol vu qu'on n'utilise pas les pronoms personnels devant les verbes.

-Monsieur, ils sont absents!
-Qui "ils"?
-Kevina et Steffyy.

Dialogue possible dans toutes mes classes.
Je ne sais pas si c'est lié  mais ma BF brésilienne, qui a appris l'espagnol et l'anglais avant de venir en France a eu du mal à  ses debuts à  distinguer il/elle, son/sa etc: le francais est-il devenu une langue tellement étrangère que ce soit pareil pour vos élèves ?

Toutes ces langues distinguent pourtant le masculin et le féminin !

Chez mes élèves, ce sont les adjectifs en -if qui sont systématiquement mis au féminin.
oui mais toutes n'utilisent pas les pronoms personnels devant le verbe et en français il y a en plus le vous et le tu qui font que finalement, il y a beaucoup de pronoms à apprendre. Mais ce n'est sans doute pas une explication suffisante.
Le phénomène montre en tout cas que le il est bien perçu et de plus en plus comme un neutre, c'est le point positif, en somme.
Kilmeny
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par Kilmeny Dim 22 Avr 2018 - 10:46
Iphigénie a écrit:
Kilmeny a écrit:
Iphigénie a écrit:
Catalunya a écrit:Je le remarque à l'oral quand ils parlent en français. On n'a pas ce problème en espagnol vu qu'on n'utilise pas les pronoms personnels devant les verbes.

-Monsieur, ils sont absents!
-Qui "ils"?
-Kevina et Steffyy.

Dialogue possible dans toutes mes classes.
Je ne sais pas si c'est lié  mais ma BF brésilienne, qui a appris l'espagnol et l'anglais avant de venir en France a eu du mal à  ses debuts à  distinguer il/elle, son/sa etc: le francais est-il devenu une langue tellement étrangère que ce soit pareil pour vos élèves ?

Toutes ces langues distinguent pourtant le masculin et le féminin !

Chez mes élèves, ce sont les adjectifs en -if qui sont systématiquement mis au féminin.
oui mais toutes n'utilisent pas les pronoms personnels devant le verbe et en français il y a en plus le vous et le tu qui font que finalement, il y a beaucoup de pronoms à apprendre. Mais ce n'est sans doute pas une explication suffisante.
Le phénomène montre en tout cas que le il est bien perçu et de plus en plus comme un neutre, c'est le point positif, en somme.

Même si le pronom personnel sujet n'est pas obligatoire dans certaines langues, il existe pour la forme d'insistance et elle est assez souvent employée.

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par Iphigénie Dim 22 Avr 2018 - 10:55
Je ne plaide pas pour la confusion, hein Wink Je dis juste que j'ai remarqué chez quelqu'un qui pourtant est assez agile avec les langues étrangères que ça lui pose problème Wink Maintenant on parle d'élèves français, c'est plus étrange en effet.
Bussy
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par Bussy Dim 22 Avr 2018 - 11:21
Ici (public REP mais collège sans étiquette), la simplification en "il(s)" (pour tous les genres et tous les nombres) est extrêmement fréquente à l'oral et à l'écrit.

Cette année, dans une de mes classes, j'observe avec inquiétude une nouveauté à l'écrit : la confusion entre ce "il" indéterminé et "et"...
Le "-l" du pronom personnel n'est pas prononcé dans la langue orale. Et comme les sons [e] / [E] / [i] ne sont pas nettement discriminés chez un certain nombre de mes élèves, on aboutit à cette nouvelle simplification à l'écrit : "et" = "est" = "ai" = "il" = "ils = "elle" = "elles" = "y"...
Autant dire que je m'arrache les cheveux !
slynop
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par slynop Dim 22 Avr 2018 - 11:46
Tu as la palme, Bussy !
Effectivement, ça doit vraiment être galère pour comprendre ce qu'ils veulent dire.
Selon toi, quelle est la cause de toutes ces confusions ?
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par egomet Dim 22 Avr 2018 - 12:11
Iphigénie a écrit:
Kilmeny a écrit:
Iphigénie a écrit:
Catalunya a écrit:Je le remarque à l'oral quand ils parlent en français. On n'a pas ce problème en espagnol vu qu'on n'utilise pas les pronoms personnels devant les verbes.

-Monsieur, ils sont absents!
-Qui "ils"?
-Kevina et Steffyy.

Dialogue possible dans toutes mes classes.
Je ne sais pas si c'est lié  mais ma BF brésilienne, qui a appris l'espagnol et l'anglais avant de venir en France a eu du mal à  ses debuts à  distinguer il/elle, son/sa etc: le francais est-il devenu une langue tellement étrangère que ce soit pareil pour vos élèves ?

Toutes ces langues distinguent pourtant le masculin et le féminin !

Chez mes élèves, ce sont les adjectifs en -if qui sont systématiquement mis au féminin.
oui mais toutes n'utilisent pas les pronoms personnels devant le verbe et en français il y a en plus le vous et le tu qui font que finalement, il y a beaucoup de pronoms à apprendre. Mais ce n'est sans doute pas une explication suffisante.
Le phénomène montre en tout cas que le il est bien perçu et de plus en plus comme un neutre, c'est le point positif, en somme.

Je pense qu'il y a plusieurs phénomènes en jeu.
Tout d'abord, il y a une pensée qui s'exprime au moment même où elle se forme. L'élève constate l'absence, sans préciser dès la première expression le sexe des personnes absentes. On peut voir tout simplement l'habitude de s'exprimer avant de réfléchir. Je pense que certaines pratiques pédagogiques n'y sont pas pour rien. Par exemple, lorsque l'on demande aux élèves de "participer" en classe, il est clairement avantageux de solliciter l'attention avant d'avoir une réponse complète en tête. Quand on est en concurrence avec 30 autres enfants, c'est le premier à lever la main qui reçoit les éloges, indépendamment de la qualité du propos.
Pour d'autres exemples évoqués sur ce fil, il y a aussi l'ambiguïté somme toute classique des noms collectifs. Quand on évoque une entreprise, on perçoit non pas l'abstraction juridique qui s'exprime à travers la signature de son PDG, mais bien un ensemble de gens. On a des reprises qui ne sont pas impeccables grammaticalement, mais qui se font d'après le sens.
Je ne sais pas si "il" est vraiment perçu comme un neutre. Ce pronom est le pronom par défaut, lorsqu'il y a une hésitation. Les élèves ne neutralisent pas systématiquement leur propos. Ils utilisent aussi le pronom pour exprimer un vrai masculin quand ils pensent à exprimer le sexe. Quant à dire que cette neutralisation de "il" est positive, je trouve cela très excessif. On met trop de sous-entendus malsains derrière la grammaire. Passer d'une prétendue supériorité de masculin à un escamotage de la masculinité, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un progrès. Il n'y a ni à se réjouir ni à se lamenter sur un phénomène de langue comme celui-ci, mais à le constater et à s'assurer que le propos reste intelligible.

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par Sylvain de Saint-Sylvain Dim 22 Avr 2018 - 13:06
Benveniste avait montré que la 3e personne n'est pas une personne, contrairement à la 1re et à la seconde. C'est précisément la forme qui exprime la non-personne. Benveniste avait d'ailleurs commencé par reprendre la terminologie des grammairiens arabes : la 3e est "al-ya'ibu", "celui qui est absent". D'où l'emploi de "il" dans les tournures impersonnelles, par exemple. Ces élèves en constituent peut-être l'illustration Smile

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par Iphigénie Dim 22 Avr 2018 - 13:20
Je ne sais pas si "il" est vraiment perçu comme un neutre. Ce pronom est le pronom par défaut, lorsqu'il y a une hésitation. Les élèves ne neutralisent pas systématiquement leur propos. Ils utilisent aussi le pronom pour exprimer un vrai masculin quand ils pensent à exprimer le sexe. Quant à dire que cette neutralisation de "il" est positive, je trouve cela très excessif. On met trop de sous-entendus malsains derrière la grammaire. Passer d'une prétendue supériorité de masculin à un escamotage de la masculinité, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un progrès.
Bouhhhh je ne philosophais pas autant, c'était une boutade, par ces temps d'écriture inclusive....
Sinon, les eleves accordent aussi de moins en moin s les adjectifs et les verbes: le rêve( cauchemar...) d'une langue sans aucun accord...
Les langues allant toujours en se simplifiant, on peut craindre que le français continue sa lente évolution depuis la perte des déclinaisons, mais à vitesse accélérée semble-t-il, donc...
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par Kilmeny Dim 22 Avr 2018 - 13:23
Nouvelle idée : sur un sms, si on abrège "elle", le pronom devient "el", très proche de "il". Il est même possible que le portable corrige "el" en "il". Et ainsi nos chers élèves s'habituent à transformer "elle" en "il" ou tout au moins à le voir écrit.

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Caspar
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par Caspar Dim 22 Avr 2018 - 14:18
Iphigénie a écrit:
         Je ne sais pas si "il" est vraiment perçu comme un neutre. Ce pronom est le pronom par défaut, lorsqu'il y a une hésitation. Les élèves ne neutralisent pas systématiquement leur propos. Ils utilisent aussi le pronom pour exprimer un vrai masculin quand ils pensent à exprimer le sexe. Quant à dire que cette neutralisation de "il" est positive, je trouve cela très excessif. On met trop de sous-entendus malsains derrière la grammaire. Passer d'une prétendue supériorité de masculin à un escamotage de la masculinité, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un progrès.          
Bouhhhh je ne philosophais pas autant, c'était une boutade,  par ces temps d'écriture inclusive....
Sinon, les eleves accordent aussi de moins en moin s les adjectifs et les verbes: le rêve( cauchemar...)  d'une langue sans aucun accord...
Les langues allant toujours en se simplifiant, on peut craindre que le français continue sa lente évolution depuis la perte des déclinaisons, mais  à vitesse accélérée semble-t-il, donc...

Les élèves font de très nombreuses fautes en anglais aussi, même avec des adjectifs invariables, un article défini unique (mais le choix the/article zéro leur pose des problèmes...), une seule modification du verbe au présent simple etc
Sphinx
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par Sphinx Dim 22 Avr 2018 - 15:04
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Benveniste avait montré que la 3e personne n'est pas une personne, contrairement à la 1re et à la seconde. C'est précisément la forme qui exprime la non-personne. Benveniste avait d'ailleurs commencé par reprendre la terminologie des grammairiens arabes : la 3e est "al-ya'ibu", "celui qui est absent". D'où l'emploi de "il" dans les tournures impersonnelles, par exemple. Ces élèves en constituent peut-être l'illustration Smile

Tiens, ça ne me paraît pas une mauvaise piste. Les élèves n'ont aucun pronom indéfini pour s'exprimer, puisque "on", comme tout le monde le sait bien, signifie "nous" (qui a tendance à disparaître parce que la première personne du pluriel est plus difficile à conjuguer - du moins à l'oral - que la troisième du singulier). Du coup, qu'emploie-t-on comme pronom indéfini ? "ils" : "Madame, dans la question 4, ils disent..." "Mais ils abusent ! - Qui ? - Ben chaipas, les gens."

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Bussy
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par Bussy Dim 22 Avr 2018 - 15:18
slynop a écrit:Tu as la palme, Bussy !
Effectivement, ça doit vraiment être galère pour comprendre ce qu'ils veulent dire.
Selon toi, quelle est la cause de toutes ces confusions ?

Difficile à dire...

En vrac, ce qui me vient :
- La plupart de ces élèves écrivent, ou même parlent, avant de réfléchir. Malgré tous mes efforts, il n'y a aucune évolution sur ce point... Ils ne font donc pas attention aux mots qu'ils utilisent, du moment qu'ils pensent se comprendre eux-mêmes et entre eux. Ils sont dans l'immédiateté et autocentrés. Prendre le temps de réfléchir et de s'appliquer pour être clair et compris des autres les ennuie. Ils ne voient que rarement l'intérêt. La plupart de mes collègues (des autres disciplines) ne tiennent absolument aucun compte de l'expression, et je ne parle pas que de l'orthographe.
- Quand ils sont mis devant le fait, certains considèrent que c'est volontaire, que c'est leur langage, leur code à eux, une façon de se distinguer de l'école, des professeurs, des adultes. Bref, certains en sont à revendiquer cette évolution de la langue française.
- À l'origine, ces confusions reposent sans nul doute sur une mauvaise maîtrise de la langue française (très peu de grammaire systématique les années précédentes, français utilisé uniquement en classe ou presque...).
Bussy
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par Bussy Dim 22 Avr 2018 - 15:20
Sphinx a écrit:
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Benveniste avait montré que la 3e personne n'est pas une personne, contrairement à la 1re et à la seconde. C'est précisément la forme qui exprime la non-personne. Benveniste avait d'ailleurs commencé par reprendre la terminologie des grammairiens arabes : la 3e est "al-ya'ibu", "celui qui est absent". D'où l'emploi de "il" dans les tournures impersonnelles, par exemple. Ces élèves en constituent peut-être l'illustration Smile

Tiens, ça ne me paraît pas une mauvaise piste. Les élèves n'ont aucun pronom indéfini pour s'exprimer, puisque "on", comme tout le monde le sait bien, signifie "nous" (qui a tendance à disparaître parce que la première personne du pluriel est plus difficile à conjuguer - du moins à l'oral - que la troisième du singulier). Du coup, qu'emploie-t-on comme pronom indéfini ? "ils" : "Madame, dans la question 4, ils disent..." "Mais ils abusent ! - Qui ? - Ben chaipas, les gens."


Bien vu.
egomet
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"Il" à la place de "elle"  - Page 2 Empty Re: "Il" à la place de "elle"

par egomet Dim 22 Avr 2018 - 15:47
Iphigénie a écrit:
         Je ne sais pas si "il" est vraiment perçu comme un neutre. Ce pronom est le pronom par défaut, lorsqu'il y a une hésitation. Les élèves ne neutralisent pas systématiquement leur propos. Ils utilisent aussi le pronom pour exprimer un vrai masculin quand ils pensent à exprimer le sexe. Quant à dire que cette neutralisation de "il" est positive, je trouve cela très excessif. On met trop de sous-entendus malsains derrière la grammaire. Passer d'une prétendue supériorité de masculin à un escamotage de la masculinité, je ne crois pas qu'il s'agisse d'un progrès.          
Bouhhhh je ne philosophais pas autant, c'était une boutade,  par ces temps d'écriture inclusive....
Sinon, les eleves accordent aussi de moins en moin s les adjectifs et les verbes: le rêve( cauchemar...)  d'une langue sans aucun accord...
Les langues allant toujours en se simplifiant, on peut craindre que le français continue sa lente évolution depuis la perte des déclinaisons, mais  à vitesse accélérée semble-t-il, donc...

L'écriture inclusive ne me fait pas rire, désolé. Je suis peut-être vieux-jeu.

La simplification n'est qu'une des tendances de la langue. Bien malin qui peut dire à quoi ressemblera le français de demain.
J'ai plutôt l'impression que notre langue évolue assez lentement depuis 3 ou 4 siècles, du fait de la généralisation de l'écrit. Il y a bien des parlers populaires, mais la langue normée tient bon. La langue de Molière reste quand même remarquablement intelligible. Je ne suis pas sûr qu'entre la chanson de Roland, Chrestien de Troye et Villon, la langue se soit aussi bien maintenue. Il me semble que la grammaire change beaucoup moins vite qu'au Moyen-Age. En revanche, bien sûr, le progrès exige l'invention de nouveaux concepts. Nous avons une des langues les plus riches de toute l'histoire.


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