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NLM76
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Doyen

Discours de Périclès dans Thucydide (II, 37) Empty Discours de Périclès dans Thucydide (II, 37)

par NLM76 Sam 28 Avr 2018 - 11:02
[1] Χρώμεθα γὰρ πολιτείᾳ οὐ ζηλούσῃ τοὺς τῶν πέλας νόμους, παράδειγμα δὲ μᾶλλον αὐτοὶ ὄντες τισὶν, ἢ μιμούμενοι ἑτέρους. Kαὶ ὄνομα μὲν — διὰ τὸ μὴ ἐς ὀλίγους, ἀλλ’ ἐς πλείονας οἰκεῖν — δημοκρατία κέκληται. Μέτεστι δὲ, κατὰ μὲν τοὺς νόμους πρὸς τὰ ἴδια διάφορα, πᾶσι τὸ ἴσον· κατὰ δὲ τὴν ἀξίωσιν, ὡς ἕκαστος ἔν τῳ εὐδοκιμεῖ, οὐκ ἀπὸ μέρους τὸ πλέον ἐς τὰ κοινὰ ἢ ἀπ' ἀρετῆς προτιμᾶται. Οὐδ’ αὖ κατὰ πενίαν, ἔχων γέ τι ἀγαθὸν δρᾶσαι τὴν πόλιν, ἀξιώματος ἀφανείᾳ κεκώλυται.

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que j'ai graissé. S'agit-il d'un développement de τὴν ἀξίωσιν? Est-ce que c'est un second sujet de μέτεστι? Il y aurait ensuite asyndète ?
En outre, pour ἐς τὰ κοινά, vous le rapportez bien à προτιμᾶται?


Dernière édition par nlm76 le Sam 28 Avr 2018 - 11:51, édité 3 fois
Nicétas
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Discours de Périclès dans Thucydide (II, 37) Empty Re: Discours de Périclès dans Thucydide (II, 37)

par Nicétas Sam 28 Avr 2018 - 13:40
Pour moi, et vraiment rapidement :
- ὡς développe ἀξίωσιν, c'est explicatif, "en tant que chacun tire son renom de sa maîtrise d'un domaine" > εὐδοκιμεῖν ἔν τινι, c'est être apprécié grâce à quelque chose et pas seulement dans quelque chose
- ἐς τὰ κοινά se rapporte à προτιμᾶται : préférer quelqu'un pour les activités publiques communes, c'est le groupe central de la phrase

en somme : προτιμᾶται ἐς τὰ κοινά 1) κατὰ τὴν ἀξίωσιν, qui vient d'une réelle compétence dans qc 2) ἀπ' ἀρετῆς
Iphigénie
Iphigénie
Devin

Discours de Périclès dans Thucydide (II, 37) Empty Re: Discours de Périclès dans Thucydide (II, 37)

par Iphigénie Sam 28 Avr 2018 - 17:51
pour moi je comprends ainsi la construction:

Μέτεστι δὲ πᾶσι τὸ ἴσον, κατὰ μὲν τοὺς νόμους πρὸς τὰ ἴδια διάφορα, ·
                                  κατὰ δὲ τὴν ἀξίωσιν ἐς τὰ κοινὰ, ὡς  ἕκαστος ἔν τῳ εὐδοκιμεῖ,( ἕκαστος) προτιμᾶται ,  οὐκ ἀπὸ μέρους τὸ πλέον  ἢ ἀπ' ἀρετῆς
en gros:
il y a part égale pour tous selon les lois en ce qui concerne les différends privés
et
(c'est) selon sa considération, pour ce qui concerne les affaires publiques (que) chacun est mis en avant, en fonction de la façon dont il est estimé dans quelque domaine, non selon la distinction sociale davantage que selon la vertu.
donc pour répondre à ta question en quelque sorte c'est toute la phrase ὡς  ἕκαστος ἔν τῳ εὐδοκιμεῖ,,  οὐκ ἀπὸ μέρους τὸ πλέον  ἢ ἀπ' ἀρετῆς qui développe en effet κατὰ δὲ τὴν ἀξίωσιν..προτιμᾶται mais il n'y a pas de deuxième sujet à Μέτεστι , c'est προτιμᾶται  qui est en parallèle:
Μέτεστι δὲ πᾶσι τὸ ἴσον, κατὰ μὲν τοὺς νόμους πρὸς τὰ ἴδια διάφορα[
( ἕκαστος) προτιμᾶται/ κατὰ δὲ τὴν ἀξίωσιν ἐς τὰ κοινὰ,
la souplesse du grec permettant de placer ἐς τὰ κοινὰ en facteur commun à la fois au verbe: chacun est estimé, en vue des affaires publiques et à l'opposition entre pas le rang social  davantage pris en compte que la vertu pour les affaires publiques.

Je ne sais pas si je suis très claire (ni si j'ai bien compris Nicétas, mais il me semble que c'est compatible Smile  )....
humhum Very Happy
NLM76
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Discours de Périclès dans Thucydide (II, 37) Empty Re: Discours de Périclès dans Thucydide (II, 37)

par NLM76 Dim 29 Avr 2018 - 5:14
Merci à tous deux. Je m'en sors. Est-ce que la façon suivante de présenter cette affaire pour paraît claire ?

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Sites du grip :
  • http://instruire.fr
  • http://grip-editions.fr

Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
Nicétas
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Niveau 7

Discours de Périclès dans Thucydide (II, 37) Empty Re: Discours de Périclès dans Thucydide (II, 37)

par Nicétas Dim 29 Avr 2018 - 15:02
Iphigénie, il me semble aussi que c'est compatible, mais vous avez bien mieux développé que moi !
ça me semble clair ! C'est pour vos lycéens ?

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« Quand un discours naturel peint une passion ou un effet, on trouve dans soi-même la vérité de ce qu'on entend, laquelle on ne savait pas qu'elle y fût, en sorte qu'on est porté à aimer celui qui nous le fait sentir ; car il ne nous a pas fait montre de son bien, mais du nôtre ; et ainsi ce bienfait nous le rend aimable, outre que cette communauté d'intelligence que nous avons avec lui incline nécessairement le cœur à l'aimer. »
Pascal, Pensées
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Discours de Périclès dans Thucydide (II, 37) Empty Re: Discours de Périclès dans Thucydide (II, 37)

par NLM76 Dim 29 Avr 2018 - 16:44
Tout à fait. Je n'ai pas été assez clair en cours Embarassed , et je leur envoie des précisions.

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«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
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