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tannat
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Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 6 Empty Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par tannat le Dim 19 Mai 2019 - 19:10
@Saloum a écrit:D'accord. Merci pour l'analyse. On trouve effectivement des points communs dans le RC (mais pour moi, ce serait plutôt une forme de doctrine partagée par les auteurs de l'époque plus qu'une réaction de Scarron à la lecture de Descartes), notamment, en relation avec tes trois points :
Attention je ne suis pas certaine de mon analyse... Et elle n'est pas partagée par tous les auteurs de l'époque ; je ne suis pas certaine que La Calprenède, Gomberville, Urfé ou Scudéry partagent cette doctrine... Volonté de leur part d'écrire des récits (romans) à valeur d'exemples à suivre, il me semble mais je n'en suis pas certaine...

@Saloum a écrit:1) L'idée, comme la fable, d'instruire et plaire par son roman. Après, je ne suis pas sûre de comprendre de quoi veut nous instruire le RC. J'ai l'impression que Scarron part du principe que ses lecteurs ne sont pas dupes des illusions romanesques, au contraire, ils en maîtrisent les codes et sont de connivence avec le narrateur.
Docere, movere oui et Scarron fait tout pour rompre l'illusion romanesque il me semble I, 1 fin du chapitre "l'auteur se reposa", I,2 "et moi-même qui vous parle" ou bien encore I, 8 "Ce n'est donc pas Ragotin qui parle, c'est moi."

@Saloum a écrit:2) Scarron (par réaction ? malice, provocation ? souci de réalisme ?) n'omet pas les "basses circonstances", au contraire. Il évoque les mœurs provinciales, la vie quotidienne aussi bien que la farce la plus triviale dans les épisodes comiques. Il les omet, par contre dans les récits héroïques enchâssés.
Oui, cherchant donc à éviter le travers que Descartes semble reprocher aux romans, non ?

@Saloum a écrit:3) Voir le point n°1. Je n'ai pas l'impression que Scarron mette en garde le lecteur. Ou alors en déconstruisant les codes, en montrant les ficelles des récits héroïques ? Je ne saurais pas l'expliquer, mais à chaque récit héroïque enchâssé, je sens le regard distancié, ironique, du narrateur Scarron sur le récit. Sûrement à cause du contraste avec les épisodes burlesques.
Oui et non : p.86 (I, 12) "Peut-être aussi  que j'ai un dessein arrêté et que, sans emplir mon livre d'exemples à imiter, par des peintures d'actions et de choses tantôt ridicules, tantôt blâmables, j'instruirai en divertissant de la même façon qu'un ivrogne donne de l'aversion pour son vice et peut quelquefois donner du plaisir  par les impertinences que lui fait faire son ivrognerie."

@Saloum a écrit:Je ne sais pas si je je t'apporte grand chose : je n'en suis qu'à ma première lecture.
Tu réponds et pour moi ça n'a pas de prix... MERCI.
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par Saloum le Dim 19 Mai 2019 - 19:41
Du coup, ce seraient les épisodes comiques qui auraient valeur d'exemplarité (en construisant, en négatif, la figure de l'honnête homme), alors que les récits héroïques seraient une manière de déconsidérer, de déconstruire l'illusion romanesque en forçant le trait ?
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par ernya le Dim 19 Mai 2019 - 19:47
Non, il ne faut jamais être catégorique avec Scarron. Les récits enchâssés présentent des héros moyens et donc imitables. Ils sont exemplaires en ce sens-là. Ce sont des exemples positifs, si tu veux, les personnages des épisodes comiques seraient plus des exemples négatifs (tel l'ivrogne de la citation p 86).
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par tannat le Dim 19 Mai 2019 - 20:47
@Saloum a écrit:Du coup, ce seraient les épisodes comiques qui auraient valeur d'exemplarité (en construisant, en négatif, la figure de l'honnête homme), alors que les récits héroïques seraient une manière de déconsidérer, de déconstruire l'illusion romanesque en forçant le trait ?
Je crois que la figure du Destin peut fonctionner ainsi mais il est difficile, comme le dit ernya, d'être catégorique avec Scarron. Mais, les héros des épisodes comiques ne servent-ils pas aussi à redéfinir le héros, comme à la page p.47 (I, 5) ? Scarron ouvre le chapitre en jouant sur cette ambiguïté, je crois : "Le comédien la Rancune, un des principaux héros de notre roman, car il n'y en aura pas pour un dans ce livre-ci ; et puisqu’il n'y a rien de plus parfait qu'un héros de livre, demi-douzaine de héros ou soi-disant tels feront plus d'honneur au mien qu'un seul qui serait peut-être celui dont on parlerait le moins, comme il n'y a d'heur et malheur en ce monde ;", qu'en pensez-vous ?

Ces ambiguïtés, c'est un peu ce qui me pose problème avec la citation de Descartes....

@ernya a écrit:Non, il ne faut jamais être catégorique avec Scarron. Les récits enchâssés présentent des héros moyens et donc imitables. Ils sont exemplaires en ce sens-là. Ce sont des exemples positifs, si tu veux, les personnages des épisodes comiques seraient plus des exemples négatifs (tel l'ivrogne de la citation p 86).
Oui et il me semble qu'ils participent surtout au travail de (re)construction de la fiction romanesque, ils permettent de proposer une vision moins manichéenne, moins stéréotypée, moins attendue, du personnage de héros. Ils offrent un contre point aux romans héroïques en montrant qu'il n'est pas nécessaire que tout soit exagéré pour qu'ils puissent servir d'exemple, non ?


Dernière édition par tannat le Lun 20 Mai 2019 - 9:28, édité 1 fois

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par tannat le Dim 19 Mai 2019 - 20:55
"Le comédien la Rancune, un des principaux héros de notre roman, car il n'y en aura pas pour un dans ce livre-ci ; et puisqu’il n'y a rien de plus parfait qu'un héros de livre, demi-douzaine de héros ou soi-disant tels feront plus d'honneur au mien qu'un seul qui serait peut-être celui dont on parlerait le moins, comme il n'y a d'heur et malheur en ce monde ;" d'ailleurs je ne suis pas certaine de bien comprendre le segment en gras, et vous ?

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par ernya le Dim 19 Mai 2019 - 21:25
Je pense que c'est compliqué parce que Scarron me semble jouer sur la polysémie du mot "héros". De plus, la citation p 47 s'inscrit dans un commentaire parodique. Scarron sous-entend que comme il n'a pas un seul héros mais plusieurs, son récit sera d'autant plus héroïque (ce qu'il n'est pourtant pas si on s'attache au cadre mancel).
J'ai du mal à comprendre le passage que tu as mis en gras, ceci dit. Je ne connais pas assez la littérature romanesque du XVII pour savoir si ça fait référence à des procédés narratifs (avec un héros comme prétexte ?).
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par Saloum le Dim 19 Mai 2019 - 21:27
Je le comprends comme (edit après l'intervention d'Ernya : si je fais abstraction de la dimension parodique) : plusieurs héros différents (et donc imparfaits, "moyens" comme vous avez dit, plus réalistes) apportent plus de valeur à mon livre qu'un seul (les romans héroïques n'ont qu'un héros, non ?) qui ne serait qu'une figure de plus dans le paysage romanesque, semblable aux autres déjà existantes. En bref, une revendication d'originalité de la part de Scarron.
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par Sei le Lun 20 Mai 2019 - 2:06
Tannat, la question du vraisemblable taraude les écrivains du XVIIe. Scarron et Descartes font partie de leur siècle. Je pourrai te recopier des citations d'autres auteurs (Scudéry, par exemple), si j'arrive à les retrouver. Les romanciers évincent petit à petit l'extraordinaire et imaginent des héros davantage à la mesure du tout venant, moins idéaux que dans les romans de chevalerie ou merveilleux.

@tannat a écrit:"Le comédien la Rancune, un des principaux héros de notre roman, car il n'y en aura pas pour un dans ce livre-ci ; et puisqu’il n'y a rien de plus parfait qu'un héros de livre, demi-douzaine de héros ou soi-disant tels feront plus d'honneur au mien qu'un seul qui serait peut-être celui dont on parlerait le moins, comme il n'y a d'heur et malheur en ce monde ;" d'ailleurs je ne suis pas certaine de bien comprendre le segment en gras, et vous ?

Je comprends ceci :

Plusieurs héros permettront à mon livre de le rendre un peu plus honorable. En effet, s'il n'y avait dans ce livre qu'un seul héros [comme dans les romans héroïques où il y a un héros idéal pour un roman idéal] et que ce héros était la Rancune, alors ce héros serait un héros d'arrière-plan, minable, qui ne mériterait pas qu'on s'y intéresse. Il vaut donc mieux en mettre plusieurs.
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par tannat le Lun 20 Mai 2019 - 9:35
Merci à toutes pour vos réponses et désolée pour le retard le site ne voulait pas s'ouvrir hier soir.
Sei, tu veux dire que même des auteurs comme Gomberville, La Calprenède ou Scudéry s'interrogent sur le vraisemblable ?

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par Sei le Mer 22 Mai 2019 - 22:44
Tannat, excuse-moi, j'ai tardé à répondre. Oui, le débat sur le vraisemblable est d'époque bien que la préface de Serroy peut laisser croire à une très grande singularité de Scarron.

Je ne retrouve plus mes citations (blackout après l'agrégation ?), mais tu peux par exemple regarder la préface de l'Ibrahim ou l'Illustre Bassa :

http://www.artamene.org/encyclopedie.php?%C2%AB_Pr%C3%A9face_%C2%BB_d%E2%80%99Ibrahim_%281641%29

Mais entre toutes les règles qu’il faut observer en la composition de ces Ouvrages, celle de la vraisemblance est sans doute la plus nécessaire. Elle est comme la pierre fondamentale de ce bâtiment ; et ce n’est que sur elle qu’il subsiste. Sans elle rien ne peut toucher ; sans elle rien ne saurait plaire ; et si cette charmante trompeuse ne déçoit l’esprit dans les Romans, cette espèce de lecture le dégoûte, au lieu de le divertir. J’ai donc essayé de ne m’en éloigner jamais : j’ai observé pour cela les mœurs, les coutumes, les lois, les religions, et les inclinations des peuples : et pour donner plus de vraisemblance aux choses, j’ai voulu que les fondements de mon Ouvrage fussent historiques, mes principaux personnages marqués dans l’Histoire véritable, comme personnes illustres, et les guerres effectives. C’est sans doute par cette voie que l’on peut arriver à sa fin : car lorsque le mensonge et la vérité sont confondus par une main adroite ; l’esprit a peine à les démêler, et ne se porte pas aisément à détruire ce qui lui plaît. Au contraire, quand l’invention ne se sert pas de cet artifice, et que le mensonge se produit à découvert ; cette fausseté grossière ne fait aucune impression en l’âme, et ne donne aucun plaisir. En effet, comment serai-je touché des infortunes de la Reine de Guindaye, et du Roi d’Astrobacie ; puisque je sais que leurs Royaumes mêmes ne sont point en la Carte universelle, ou pour mieux dire, en l’être des choses ? Mais ce n’est pas le seul défaut qui peut nous éloigner de la vraisemblance. Nous avons autrefois vu des Romans qui nous produisaient des Monstres, en pensant nous faire voir des miracles, leurs Auteurs, pour s’attacher trop au merveilleux, ont fait des Grotesques, qui tiennent beaucoup des visions de la fièvre chaude ; et l’on pourrait, avec plus de raison que n’en avait le Duc de Ferrare, demander à ces Messieurs ce qu’il demanda à l’Arioste, après avoir lu son Roland ; Messer Lodoico, dove Diavolo havete pigliato tante coyonerie ? Pour moi, je tiens que plus les aventures sont naturelles, plus elles donnent de satisfaction : et le cours ordinaire du Soleil me semble plus merveilleux, que les étranges et funestes rayons des Comètes. C’est par cette raison encore que je n’ai point causé tant de naufrages, comme il y en a dans quelques anciens Romans [...]
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par tannat le Jeu 30 Mai 2019 - 15:19
@Sei a écrit:Tannat, excuse-moi, j'ai tardé à répondre. Oui, le débat sur le vraisemblable est d'époque bien que la préface de Serroy peut laisser croire à une très grande singularité de Scarron.

Je ne retrouve plus mes citations (blackout après l'agrégation ?), mais tu peux par exemple regarder la préface de l'Ibrahim ou l'Illustre Bassa :

http://www.artamene.org/encyclopedie.php?%C2%AB_Pr%C3%A9face_%C2%BB_d%E2%80%99Ibrahim_%281641%29

Mais entre toutes les règles qu’il faut observer en la composition de ces Ouvrages, celle de la vraisemblance est sans doute la plus nécessaire. Elle est comme la pierre fondamentale de ce bâtiment ; et ce n’est que sur elle qu’il subsiste. Sans elle rien ne peut toucher ; sans elle rien ne saurait plaire ; et si cette charmante trompeuse ne déçoit l’esprit dans les Romans, cette espèce de lecture le dégoûte, au lieu de le divertir. J’ai donc essayé de ne m’en éloigner jamais : j’ai observé pour cela les mœurs, les coutumes, les lois, les religions, et les inclinations des peuples : et pour donner plus de vraisemblance aux choses, j’ai voulu que les fondements de mon Ouvrage fussent historiques, mes principaux personnages marqués dans l’Histoire véritable, comme personnes illustres, et les guerres effectives. C’est sans doute par cette voie que l’on peut arriver à sa fin : car lorsque le mensonge et la vérité sont confondus par une main adroite ; l’esprit a peine à les démêler, et ne se porte pas aisément à détruire ce qui lui plaît. Au contraire, quand l’invention ne se sert pas de cet artifice, et que le mensonge se produit à découvert ; cette fausseté grossière ne fait aucune impression en l’âme, et ne donne aucun plaisir. En effet, comment serai-je touché des infortunes de la Reine de Guindaye, et du Roi d’Astrobacie ; puisque je sais que leurs Royaumes mêmes ne sont point en la Carte universelle, ou pour mieux dire, en l’être des choses ? Mais ce n’est pas le seul défaut qui peut nous éloigner de la vraisemblance. Nous avons autrefois vu des Romans qui nous produisaient des Monstres, en pensant nous faire voir des miracles, leurs Auteurs, pour s’attacher trop au merveilleux, ont fait des Grotesques, qui tiennent beaucoup des visions de la fièvre chaude ; et l’on pourrait, avec plus de raison que n’en avait le Duc de Ferrare, demander à ces Messieurs ce qu’il demanda à l’Arioste, après avoir lu son Roland ; Messer Lodoico, dove Diavolo havete pigliato tante coyonerie ? Pour moi, je tiens que plus les aventures sont naturelles, plus elles donnent de satisfaction : et le cours ordinaire du Soleil me semble plus merveilleux, que les étranges et funestes rayons des Comètes. C’est par cette raison encore que je n’ai point causé tant de naufrages, comme il y en a dans quelques anciens Romans [...]

Merci Sei et désolée à mon tour de ne pas avoir répondu -> le mail pour prévenir d'un nouveau message était passé dans les spams... argh !

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isocèle
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Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 6 Empty Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par isocèle le Lun 1 Juil 2019 - 16:56
Suivant les bons conseils d'ernya, je poste les sujets proposés par Sisyphe dans les fils dédiés :

Sujet de dissertation (Scarron) :
En introduction à son édition critique du Roman comique, Yves Giraud écrit :
« Attitude singulière que celle de Scarron : ce qui le ravit est
d’ouvrir des pistes, de suggérer des idées, plus que de résoudre,
d'expliquer, de dénouer ; il aime à nouer, à piquer la curiosité, à
esquiver les solutions, participant en cela de l’esthétique baroque pour
laquelle la satisfaction des aboutissements, des achèvements accomplis
compte bien moins que le plaisir des impulsions, des incitations propres
à intriguer le lecteur [...]. Le Roman comique est une manière de fugue
aux motifs séduisants, mais à laquelle manquerait la résolution ».

Vous commenterez et discuterez ces propos à partir de votre lecture du
Roman comique de Paul Scarron.
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calista
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Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 6 Empty Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par calista le Ven 9 Aoû 2019 - 19:52
Bonjour,

Je démarre la compréhension active du texte et je bloque dès le chapitre 2, p 40.
1/ Qui est "notre étourdi de portier"?
2/ Est-il important de chercher à comprendre pourquoi il a tué un des fusiliers de l'intendant de la Province? Qu'est-ce qu'un fusilier?
3/ Et la Flèche, est-ce "notre étourdi de portier"?

Merci !!!
Aster
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Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 6 Empty Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par Aster le Ven 9 Aoû 2019 - 21:23
Bonsoir Calista,
de mémoire parce que je n'ai pas le texte ni mes notes avec moi, mais d'autres pourront compléter ou infirmer :
1. Le portier est un membre de la troupe théâtrale.
2. la raison pour laquelle il a tué un fusilier est donnée il me semble plus loin dans le roman. Un fusilier est un soldat. Il faut travailler avec le dictionnaire Furetière pour Scarron, cela te simplifiera les choses.

https://www.google.com/search?client=firefox-b-d&q=fureti%C3%A8re+dictionnaire

3. La Flèche n'est pas le portier.
Bonne lecture !
Tzipora
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par Tzipora le Ven 9 Aoû 2019 - 21:57
Il me semble que la raison exacte n'est pas donnée, mais il est à nouveau question de cet épisode au chapitre 12 (p.86) : "le portier qu'ils avaient laissé à Tours entra dans l'hôtellerie..." etc.
La Flèche est une ville qui se trouve près de Tours.

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Mon blog lecture : www.la-tete-ailleurs.over-blog.fr
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calista
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Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 6 Empty Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par calista le Ven 9 Aoû 2019 - 22:14
Ah merci Aster et Tzipora!!!
J'ai aussi trouvé de fait le rôle du portier sur CNRTL : Portier de la comédie. Membre de la troupe auprès duquel les spectateurs devaient s'acquitter du prix des places à l'entrée du théâtre.

Et merci pour la Flèche, je pensais bêtement à un personnage type comme dans l'Avare : La Flèche, valet de Cléante.... Bon....heureusement que vous êtes là!!!

ernya
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Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 6 Empty Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par ernya le Ven 9 Aoû 2019 - 23:46
Le collège de la Flèche est d’autant plus important qu’on parle de cet incident régulièrement. Il en est question dans l'histoire De Léandre (II5) : le valet de Destin a été tué. Après Léandre (qui était élève au collège) se fait engager en tant que valet - il a pris la livrée de son propre valet- de Destin afin de suivre Angélique dont il est tombé amoureux.
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par calista le Sam 10 Aoû 2019 - 0:14
Merci Ernya!
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par calista le Sam 10 Aoû 2019 - 14:52
Bonjour,

Dans le ch.3 p 43, comment comprenez-vous l'attitude de la Rappinière ? "Les pauvres comédiens sortirent avec la Rappinière qui verbalisa le dernier." Il lui parle ou lui dresse son procès-verbal?

Merci!!
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par Aster le Sam 10 Aoû 2019 - 15:14
Bonjour Calista,

Furetière donne l'acception familière "palabrer", "faire des discours inutiles" et Littré cite le texte dans ce sens-là :

3. Faire de grands discours inutiles (acception qui a vieilli).
     SCARR., Rom. com. I, 3: Les pauvres comédiens sortirent avec la Rappinière, qui verbalisa le dernier


Le verbe étant d'emploi intransitif, "le dernier" renvoie logiquement à La Rappinière : nous pourrions gloser le passage : "tous sont sortis, la bagarre est finie, mais La Rapinière palabre encore" (?)

A la même page, comment comprenez-vous le passage en gras ?
" deux pères capucins, qui se jettèrent par charité dans la bataille [...] firent au moins accorder quelques trèves, pendant lesquelles on put négocier, sans préjudice des informations qui se firent de part et d'autre."
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par calista le Sam 10 Aoû 2019 - 15:47
Merci Aster.

Pour ta question, je dirai qu'on n'a pas pas connaissance de ce qui a été négocié, rien n'a été divulgué de leurs transactions secrètes?
Mais naturellement, j'invite d'autres avis sur la question...car j'ai du mal avec les subtilités de ce texte...je préfère Corbière...
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par Aster le Sam 10 Aoû 2019 - 16:04
J'ai fait une mauvaise manip' et ma seconde réponse a disparu ! Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 6 999940070  Je recommence en plus court.

Et si Littré ne s'attachait qu'à une signification possible du passage que tu nous soumets Calista ?

En effet, la dernière phrase du chapitre 2 évoque une "information" que fait faire la Rappinière. Or Furetière et le dictionnaire de l'Académie (1694) définissent ainsi le mot :
Information. s. f. v. "Terme de Pratique. Enqueste faite par Justice. Il ne se dit guere qu'en matiere criminelle, Faire une information."

Reformulons : tous les comédiens sont partis, la Rappinière retient le dernier pour dresser un procès-verbal. Oui, mais le verbe est donné pour intransitif. Scarron s'accorderait-il un écart ?

Il y a donc peut-être jeu de mots, syllepse ? 1. la Rappinière dresse un PV. 2. Il palabre, dégoise (en matamore).

J'ouvre aussi l'échange : qu'en pensez-vous ?
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par calista le Sam 10 Aoû 2019 - 16:12
Ah oui, bien vu Aster! Comme toi, je reste sur l’ambiguïté. Quelques autres avis viendront peut-être nous éclairer Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 6 1482308650 ?
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Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 6 Empty Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par Aster le Sam 10 Aoû 2019 - 16:25
Eh ! mais nous rejoignons alors ma difficulté  Very Happy  :
" deux pères capucins, qui se jetèrent par charité dans la bataille [...] firent au moins accorder quelques trêves, pendant lesquelles on put négocier, sans préjudice des informations qui se firent de part et d'autre."

Si pendant la trêve des témoignages sont portés par écrit, indépendamment des arguments des uns et des autres, alors la Rappinière est effectivement bien le dernier à enregistrer le sien ! 

Reste la possible syllepse.
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par calista le Sam 10 Aoû 2019 - 16:30
Effectivement, tout se tient cher Watson! Quant à la syllepse: peut on dire : qui le dernier verbalisa avec "le dernier" comme sujet inversé ici?
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par Aster le Sam 10 Aoû 2019 - 16:35
Oui ! Je crois qu'on a réussi ! Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 6 2252222100

Mais... sujet inversé ?  plutôt apposition, non ?
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