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Elodie
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par Elodie Mar 21 Avr 2020 - 14:54
@Miss-Marple a écrit:Je trouve cette question du drame très intéressante, merci !
cette question de qui est la victime, qui se fait passer pour la victime me semble très riche.

J'ai l'impression (mais j'ai regardé rapidement, je ne suis pas en train de travailler), que tu n'as pas suivi le mouvement du texte dans ton commentaire. Il me semblait qu'on devait le faire, mais comme je l'ai expliqué plus haut, je suis en retard dans ma préparation (et qui plus est, je prépare seule), alors je peux me tromper. Qu'en dites-vous ?

Oui tu as raison, je n'ai pas suivi le mouvement. La réponse des autres m'intéresse aussi.
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par ernya Mar 21 Avr 2020 - 15:05
L'explication doit être linéaire donc il faut impérativement suivre les mouvements du texte et toujours avancer vers la fin du texte (donc ne pas faire de va-et-vient, même au sein d'un même mouvement).
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par Elodie Mar 21 Avr 2020 - 15:08
@ernya a écrit:L'explication doit être linéaire donc il faut impérativement suivre les mouvements du texte et toujours avancer vers la fin du texte (donc ne pas faire de va-et-vient, même au sein d'un même mouvement).

Excuse d'avance ma question. Mais si je comprends bien, mes mouvements doivent nécessairement être mes parties ? Je m'explique, ma troisième partie par exemple ne pourra trouver des éléments que dans le troisième mouvement ?
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par Elodie Mar 21 Avr 2020 - 15:52
@Miss-Marple a écrit:Merci Sysiphe Smile

Voici ma copie de grammaire. Je n'y ai pas passé un temps très important, c'est forcément imparfait, mais je me lance. J'ai du mal avec l'intro, j'ai l'impression qu'il faut blablater. Un ouvrage de méthodo que j'ai dans mes tiroirs dit qu'il faut problématiser, j'avoue ne pas voir comment, ni savoir si c'est vraiment important. Je poserais peut être cette question sur le fil grammaire.

Spoiler:
L’attribut

L’attribut fournit une information sur le sujet ou l’objet par l’intermédiaire d’un verbe attributif. Il fait partie du groupe verbal. L’attribut peut apporter des informations sur le sujet ou sur le COD.

I- L’attribut du sujet

1) Par l’intermédiaire du verbe être (pouvant être considéré comme une copule vide) :

a- Les attributs adjectifs :

Sont-ils cachés sous la terre (pp fonctionnant comme un adjectif)

Le page était galant (adjectif)

Elle était belle (adjectif)

Maudite soit la femme qui se laisse aller aux promesses… (adjectif. Inversion S/V due à la phrase injonctive)

b- Les attributs nominaux :

Il était homme (nom sans déterminant, fonctionne comme un adjectif)

Elle était femme (nom sans déterminant, fonctionne comme un adjectif)


Ni Sophie n’était point une femme de vertu commune (GN)

Ni ton page Claudio un homme (GN, le parallélisme laisse à penser que le verbe être est ici sous-entendu)

Sophie était une fille constante (GN)

Et ton page une fille perdue (GN, le parallélisme laisse à penser que le verbe être est ici sous-entendu)

Je suis Sophie (Nom propre, dernier attribut du sujet de l’extrait, révélation)

c- Attribut groupe infinitif

Si ce n’est mériter la mort que d’avoir aimé plus que ma vie une fille inconstante et perfide
(Groupe infinitif). Mais cas limite, on peut plutôt considérer qu’il s’agit d’un régime du présentatif, car d’un point de vue sémantique il n’y a pas d’information donnée sur le sujet car le sujet n’est pas réel.

2) Via un verbe d’état (copule pleine) :

Que sont devenus cette fille et son page (GN)

3) Par l’intermédiaire d’un verbe d’action occasionnellement attributif :

Je mourrai innocent (Adjectif)


II- L’attribut du COD

Qui m’a crue capable de la dernière infamie

Groupe adjectival attribut de l’objet « m’ »

Conclu : très nombreux attributs du sujet dans cette scène de procès où il est question de juger les personnes (à développer d’ailleurs dans l’explication…)


Petite question pour l'occurrence "Que sont devenus cette fille et ton page ?", l'attribut ne serait pas plutôt que ?
ernya
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par ernya Mar 21 Avr 2020 - 16:02
@Elodie a écrit:
@ernya a écrit:L'explication doit être linéaire donc il faut impérativement suivre les mouvements du texte et toujours avancer vers la fin du texte (donc ne pas faire de va-et-vient, même au sein d'un même mouvement).

Excuse d'avance ma question. Mais si je comprends bien, mes mouvements doivent nécessairement être mes parties ? Je m'explique, ma troisième partie par exemple ne pourra trouver des éléments que dans le troisième mouvement ?
Oui, c'est ça. Tu dois "découper" le texte selon différents mouvements et ces mouvements correspondent à tes parties. Là encore, comme en grammaire, ces parties peuvent être déséquilibrées (tu peux décider par exemple de faire d'un vers un seul mouvement). Ce n'est pas une dissertation et Scarron ne s'est pas amusé à prévoir 3 parties avec 3 sous-parties. 
L'idée, c'est vraiment de faire une explication linéaire et non pas un commentaire (qui lui ne doit pas suivre l'ordre du texte). Ta problématique devient alors un projet de lecture, autrement dit une ligne directrice pour lire la progression du texte.
Elodie
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par Elodie Mar 21 Avr 2020 - 16:58
@ernya a écrit:
@Elodie a écrit:
@ernya a écrit:L'explication doit être linéaire donc il faut impérativement suivre les mouvements du texte et toujours avancer vers la fin du texte (donc ne pas faire de va-et-vient, même au sein d'un même mouvement).

Excuse d'avance ma question. Mais si je comprends bien, mes mouvements doivent nécessairement être mes parties ? Je m'explique, ma troisième partie par exemple ne pourra trouver des éléments que dans le troisième mouvement ?
Oui, c'est ça. Tu dois "découper" le texte selon différents mouvements et ces mouvements correspondent à tes parties. Là encore, comme en grammaire, ces parties peuvent être déséquilibrées (tu peux décider par exemple de faire d'un vers un seul mouvement). Ce n'est pas une dissertation et Scarron ne s'est pas amusé à prévoir 3 parties avec 3 sous-parties. 
L'idée, c'est vraiment de faire une explication linéaire et non pas un commentaire (qui lui ne doit pas suivre l'ordre du texte). Ta problématique devient alors un projet de lecture, autrement dit une ligne directrice pour lire la progression du texte.
Merci pour ta réponse.
Miss-Marple
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par Miss-Marple Mar 21 Avr 2020 - 18:23
Merci pour ces explications Ernya !

Elodie, je crois bien que tu as raison pour "que sont devenus cette fille et son page " ! C'est d'ailleurs ce que j'avais d'abord pensé, je ne sais pas pourquoi j'ai fait l'inverse ! Tout ça me fait douter, je vais chercher si je trouve une occurrence similaire dans une grammaire.
Miss-Marple
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par Miss-Marple Mar 21 Avr 2020 - 18:29
Non, inutile de chercher, c'est évident, le pronom est l'attribut. Je corrige sur le doc initial.
Inhumaine
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par Inhumaine Mer 22 Avr 2020 - 16:03
Salut,
Quelqu'une pourrait joindre ici une photo du passage de l'ET en question ? Je n'ai pas mon Roman Comique avec moi :/
Merci !
Miss-Marple
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par Miss-Marple Mer 22 Avr 2020 - 16:16
J'essaie !
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par Miss-Marple Mer 22 Avr 2020 - 16:20
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Yes!!
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par Miss-Marple Mer 22 Avr 2020 - 16:24
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par Miss-Marple Mer 22 Avr 2020 - 16:25
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S'il faut les envoyer via une autre technique, n'hésite pas à me le dire, je suis novice en la matière ! Smile
Inhumaine
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par Inhumaine Mer 22 Avr 2020 - 17:11
Merci, c'est bon pour moi !
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par Inhumaine Jeu 23 Avr 2020 - 16:37
Voici mon plan pour la question de grammaire sur l'attribut. Je trouve les sous parties sémantiques intéressantes sur cette question.

I- L'attribut du sujet

A) Caractérisant (adjectif et part passé)

- je mourrai innocent.
- que sont devenues cette fille et ton page ?
- sont-ils cachés
- elle était belle
- le page était galant
- maudite soit la femme
- d'être aimé


B) Equivalent référentiel

1. Noms avec dét
- Sophie n'était point une femme
- ni ton page Claudio un homme
- Sophie était une fille constante
- et ton page une fille perdue

2. Noms sans dét
-il était homme
- elle était femme

3. Gr infinitif
- ce n'est mériter la mort

II- Att. de l'objet

A) Sans préposition
- qui m'a crue capable de la dernière infamie
- amoureuse de toi, qui t'a volé Sophie (att de l'objet "une fille perdue")

B) Avec préposition
- qu'elle trahissait comme une rivale (att de l'objet "que" représentant "Sophie", verbe être implicite "qu'elle trahissait comme si elle était une rivale").
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Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 9 Empty Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par Miss-Marple Jeu 23 Avr 2020 - 18:20
Je trouve effectivement tes sous-parties sémantiques très intéressantes.

Je rame un peu sur tes analyses concernant les attributs de l'objet, mais c'est sans doute parce que je ne suis pas au niveau (pas encore, soyons optimistes Smile). Qui plus est, il faut clairement que je travaille cette question de l'attribut de l'objet.

Pour moi, les cas A se rapportent à des attributs du sujets, mais je dois rater quelque chose, forcément... Si quelque'un pouvait éclairer ma lanterne ... Smile

Quant à la B, je n'aurais pas vraiment su comment l'analyser, mais je trouve ton analyse très convaincante (sans forcément évoquer un verbe sous entendu, sinon on est dans une proposition subordonnée, non ?).

Je mettrais bien la main sur une fiche qui explicite les différentes constructions avec "comme", je vais chercher, mais si quelqu'un(e) à ça dans ses tablettes, je suis preneuse Smile

J'avais repéré celui-ci : "Qui m’a crue capable de la dernière infamie", j'espère qu'il n'est pas faux au moins ? Smile


Inhumaine
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par Inhumaine Ven 24 Avr 2020 - 11:40
Pour les cas A, effectivement je me suis trompée sur "amoureuse de toi, qui t'a volé Sophie" qui sont attributs du sujet effectivement !
Par contre, "qui m'a crue capable de la dernière infamie" est bien attribut de l'objet "m'" représentant Sophie.

Du coup, on est bien d'accord !
isocèle
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par isocèle Ven 24 Avr 2020 - 11:44
@Inhumaine a écrit:
- d'être aimé

Est-ce qu'ici on n'a pas plutôt un participe passé passif ?
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par Inhumaine Ven 24 Avr 2020 - 11:53
@isocèle a écrit:
@Inhumaine a écrit:
- d'être aimé

Est-ce qu'ici on n'a pas plutôt un participe passé passif ?

Oui, tu as raison, j'ai hésité là-dessus mais à tête reposée je le vois bien.
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par Miss-Marple Ven 24 Avr 2020 - 15:07
@Inhumaine a écrit:Pour les cas A, effectivement je me suis trompée sur "amoureuse de toi, qui t'a volé Sophie" qui sont attributs du sujet effectivement !
Par contre, "qui m'a crue capable de la dernière infamie" est bien attribut de l'objet "m'" représentant Sophie.

Du coup, on est bien d'accord !

ça me rassure, je commençais à ne plus rien comprendre du tout ! Smile

Sinon j'ai suivi l'exemple de Cyrano54 et me suis replongée dans la GMF (que j'exècre) pour faire une fiche sur "comme". je me noie sans doute dans des détails et devrais plutôt me replonger dans la littérature, mais je la partage si ça peut vous être utile. J'ai mis en vert les questions que je me pose (si vous avez les réponses ...) et ce qui est de moi (que je ne vous entraîne pas dans ma chute en cas d'erreur Smile)

I- Comme adverbe  exclamatif (p. 376 et  404)

Comme il est beau !
Adverbe, ici élément introducteur d’une phrase

Comme tu es sûr de toi ! (comme porte sur un adjectif)
Comme le temps passe quand on s’amuse ! (comme porte sur un verbe)
Comme vous êtes loin, paradis parfumé ! (comme porte sur un adverbe)
Comme, qui était à l’origine un adverbe interrogatif, s’est progressivement spécialisé dans l’exclamation, remplacé par comment dans l’interrogation, mais il garde certains emplois interrogatifs (Lesquels ??)

II- Comme- conjonction de subordination dans les subordonnées conjonctives temporelles ou causales
Ex : Comme le soir tombait vite, le voyageur se hâtait.
Conseil : dissocier par l’analyse les peudo- locutions conjonctives Comme si, comme quand . Ex : Comme quand nous étions enfants = comme il l’était quand nous étions enfants (p 504 rem 2)

III- Comme dans les systèmes comparatifs (conjonction de subordination, fonctionnant parfois comme préposition dans ellipses ou adverbe dans ellipses devant adjectif ?)
Nb : systèmes comparatifs inclus dans partie sur les systèmes corrélatifs
La subordonnée circonstancielle entre en relation avec la principale pour formuler des comparaisons qualitatives, ou encore des jugements de conformité.
Lorsque comme exprime des comparaisons qualitatives : propositions peu mobiles, postposition fréquente. Elles mettent en relations deux phrases, soit pour énoncer un rapport d’équivalence global entre les faits, soit pour rapprocher d’un GN un autre GN sur la base d’un prédicat commun, implicite ou explicite : dans ce dernier cas, il y a fréquemment ellipse, le prédicat commun (verbe ou adjectif) n’étant pas répété.
Exs de constructions complètes : Il ment comme on respire. Il parle comme le faisait son père. Elle est jolie comme on est jolie à son âge.
Exs de constructions elliptiques : Il parle comme son père. Elle est jolie comme une déesse.
En cas d’ellipse, comme fonctionne comme une préposition : « jolie comme une déesse » est traité comme un syntagme (dont « comme une déesse » est l’expansion), la reprise pronominale dans « Jolie comme une déesse, elle l’était » le prouve. (oui mais dans l’exemple comme son père ?)
D’autre part, comme précédant un adjectif, en particulier en fonction d’attribut ou en position détachée, est effaçable et fonctionne comme un adverbe modifiant cet adjectif : J’en suis resté comme/complétement abasourdi. Elle demeure un instant, le regard fixe, comme obsédée par un souvenir.
Comme permet aussi d’exprimer la conformité Exs : il parle de la nature comme un poète. J’aime les romans comme celui-ci.
Comme sert aussi à attester la conformité d’un discours à sa source : Tu étais alors complétement givré, comme disait notre ami Paul.
Miss-Marple
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Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 9 Empty Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par Miss-Marple Ven 24 Avr 2020 - 15:08
Bon, la mise en page est perdue... comment faites-vous stp ??
Angel18
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Agreg LM-LC 2019 : Scarron - Page 9 Empty Re: Agreg LM-LC 2019 : Scarron

par Angel18 Jeu 10 Juin 2021 - 18:08
Bonjour !
Quelqu'un accepterait-il de m'envoyer des notes de cours sur Le Roman comique de Scarron ? J'ai trouvé quelques vidéos sur le net, des biblio mais pas de cours à proprement parler. Le site de Tony Gheeraert est par exemple fermé... Merci d'avance !
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