Re: Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération)

La réalité dépasse toujours la fiction.

Je confirme. Brousseau, par exemple, appartenait à la 26e CNU.

Il avait peut-être fait des mathématiques à une époque.

wilfried12 a écrit:

celle de John Hattie

Vu qu'on parle de science j'imagine qu'il y a une preuve de cela.

Si tu avais cliqué sur le lien tu aurais vu qu'Hattie a fait une méga analyse (une méta analyse de méta analyses) portant sur 1 400 méta analyses, 90 000 publications et 250 millions d'élèves avant d'avancer cette hypothèse.

Alors certes, dans une approche popperienne ce n'est pas une preuve, mais d'un point de vue bayesien, c'est quand même un indice significatif.

Mais je remarque qu'il y a une caractéristique qui manque généralement dans la science culte de l'avion cargo. C'est une idée que nous espérons que vous ayez appris pendant vos études scientifiques à l'école — nous ne disons jamais explicitement ce que c'est, mais espérons que l'acquerrez grâce à tous les exemples de recherche scientifique. Il est intéressant, par conséquent, de le mentionner maintenant et d'en parler explicitement. C'est une sorte d'intégrité scientifique, un principe de pensée scientifique correspondant à un genre d'honnêteté complète — une façon d'aller un plus loin que le strict nécessaire. Par exemple, si vous faites une expérience, vous devriez rapporter tout ce qui peut la rendre invalide — pas seulement ce que vous pensez être juste à ce sujet: autres causes qui pourraient expliquer vos résultats peut-être; et les choses vous pensez avoir éliminé par quelqu'autre expérience, et comment elle a marché — pour que l'autre gars puisse être sûr qu'elles ont été éliminées.

Les détails qui pourraient jeter le doute sur votre interprétation doivent être donnés, si vous les connaissez. Vous devez faire de votre mieux — si vous savez que n'importe quoi est ou peut être faux — pour l'expliquer. Par exemple, si vous faites une théorie et que vous en parlez, ou la publiez, alors vous devez présenter aussi tous les faits qui sont en désaccord avec elle, de la même manière que ceux qui sont en accord avec elle. Il y a aussi un problème plus subtil. Quand vous avez réuni beaucoup d'idées pour construire une théorie complexe, vous voulez vous assurer, quand vous expliquez ce dont elle traite correctement, que ces choses ne sont pas seulement les choses qui vous ont donné l'idée de cette théorie; mais que la théorie finie fait ressortir quelque chose d'autre de correct en plus.

En résumé, l'idée consiste à donner tous les renseignements pour aider les autres à juger de la valeur de votre contribution; pas seulement les renseignements qui mènent à un jugement dans une direction particulière ou une autre.

http://esgs.free.fr/fr/art/rf1.htm

J'ajoute qu'il faut encore qu'il y ait une théorie...

Moui, enfin, on est sur un forum Internet, ici. Ce n'est pas un symposium idéal du débat scientifique.

La question initiale était : "Existe-t-il des moyens pour différencier la bonne science de l'éducation de la mauvaise ?".

La réponse est : "Il existe des centaines (des milliers ?) de chercheurs qui essayent de le faire." Et les intervenants ont donné des noms et des sources comme Lahire ou Hattie.

Maintenant, il faut faire preuve d'humilité. Même en triant les plus efficacement les données et en testant les hypothèses de la façon la plus rigoureuse, il est peu probable qu'on trouve une martingale pédagogique. Par contre, cela peut être utile pour le professionnel en lui donnant des indications pour améliorer sa pratique.

(Le grand argument d'Hattie est qu'il s'intéresse peu aux méthodes pédagogiques et qu'il lui semble plus important de s'intéresser à la mesure par l'enseignant de son efficacité.)

beaverforever a écrit:

wilfried12 a écrit:

celle de John Hattie

Vu qu'on parle de science j'imagine qu'il y a une preuve de cela.

Si tu avais cliqué sur le lien tu aurais vu qu'Hattie a fait une méga analyse (une méta analyse de méta analyses) portant sur 1 400 méta analyses, 90 000 publications et 250 millions d'élèves avant d'avancer cette hypothèse.

Alors certes, dans une approche popperienne ce n'est pas une preuve, mais d'un point de vue bayesien, c'est quand même un indice significatif.

Je n'avais pas fait attention au lien, c'est effectivement intéressant, par contre à moins que j'ai mal compris, c'est jugé positif par rapport à pas de cours du tout en fait(?)

Dans ce cas même un prof ne faisant travailler qu'un seul élève aura un impact global positif, donc bon c'est un poil abusif je trouve.

beaverforever a écrit:Moui, enfin, on est sur un forum Internet, ici. Ce n'est pas un symposium idéal du débat scientifique.

La question initiale était : "Existe-t-il des moyens pour différencier la bonne science de l'éducation de la mauvaise ?".

La réponse est : "Il existe des centaines (des milliers ?) de chercheurs qui essayent de le faire." Et les intervenants ont donné des noms et des sources comme Lahire ou Hattie.

Maintenant, il faut faire preuve d'humilité. Même en triant les plus efficacement les données et en testant les hypothèses de la façon la plus rigoureuse, il est peu probable qu'on trouve une martingale pédagogique. Par contre, cela peut être utile pour le professionnel en lui donnant des indications pour améliorer sa pratique.

(Le grand argument d'Hattie est qu'il s'intéresse peu aux méthodes pédagogiques et qu'il lui semble plus important de s'intéresser à la mesure par l'enseignant de son efficacité.)

Le problème se pose lorsque tout ceci devient rétorsion, piétinement de la liberté pédagogique, inspiration des politiques publiques en vue de justifier les coupes sombres et paravent qui cache des problèmes autrement plus cruciaux tels que ceux des programmes.

J'ai plutôt l'impression que la conclusion de cela c'est qu'un professeur sera plus efficace avec une méthode qu'il maitrise et en laquelle il croit qu'avec une méthode normalisé que tout le monde devrait utiliser.
Cela me semble être clairement en faveur de la liberté pédagogique.

wilfried12 a écrit:J'ai plutôt l'impression que la conclusion de cela c'est qu'un professeur sera plus efficace avec une méthode qu'il maitrise et en laquelle il croit qu'avec une méthode normalisée que tout le monde devrait utiliser.
Cela me semble être clairement en faveur de la liberté pédagogique.

À la bonne heure.

Il me semble que le choix d'une manière de procéder à un certain moment, sur un certain sujet, pour un certain professeur, avec certains élèves, relève de toute façon d'un jugement qui n'est pas réductible à une recette.

J'ajoute autre chose, il est bien difficile d'évaluer l'ensemble de ce qui est effectivement produit par un enseignement. Entre résultats à court terme et instruction plus profonde, entre apprentissages superficiels et constitution d'un savoir solide, maîtrisé...les micro-évaluations sur l'instant sont bien souvent en faveur des premiers. Les expériences immédiates ne font pas tout et tout n'est pas aisément mesurable.

wilfried12 a écrit:Je n'avais pas fait attention au lien, c'est effectivement intéressant, par contre à moins que j'ai mal compris, c'est jugé positif par rapport à pas de cours du tout en fait(?)

Dans ce cas même un prof ne faisant travailler qu'un seul élève aura un impact global positif, donc bon c'est un poil abusif je trouve.

Comme il y a énormément de publications, il y a forcément des méthodes de mesures différentes. C'est pourquoi le nombre indiqué ne peut être lu que comme une indication, un point de départ à une réflexion et surtout pas une preuve que telle ou telle pratique est toujours meilleure qu'une autre.

De manière générale, il y a deux groupes, le groupe 1 qui suit la pratique/facteur testé et le groupe 2 qui suit un enseignement "normal". On constate, en général, que groupe 1 progresse plus vite que le 2.

C'est expliqué quelque part en détail comment est constitué ce groupe 2?

Parce que si l'étude constate que tous les changement amènent à une amélioration, c'est donc que ce groupe 2 à le pire enseignement possible.

C'est une méta analyse : le chercheur considère que plusieurs articles mesurent le même phénomène. Pour faire cela il doit utiliser des critères qu'il explique dans sa propre publication, il va donc intégrer au rejeter certaines publications, notamment celles qui paraissent trop légères scientifiquement. Chaque article doit décrire sa méthodologie de mesure et c'est à partir de cette description que ceux qui font les méta analyse décident de garder ou non un article. Sur 90 000 articles, il y a forcément un certain degré d'hétérogénéité.
Ma présentation en Groupes 1 et 2 est bien sûr une simplification rapide de la complexité de ce processus.

Pour répondre à ta deuxième question. L'efficacité d'une pratique/facteur est mesurée par la taille d'effet (d de Cohen). Si la TE est positive, alors les élèves progressent. En moyenne, Hattie mesure une TE de 0.4 pour l'ensemble des facteurs. Il affirme aussi qu'en moyenne les élèves ont une progression de 0.4 en un an (mais je n'ai jamais pu trouver comment il arrivait à cette conclusion).
Quand il dit que toutes les pratiques mesurées ont des effets positifs, cela signifie que quasiment toutes les TE sont positives. Cependant elles ont des intensités différentes. De mémoire la méthode globale à un effet de 0.06 alors que la méthode syllabique c'est plutôt 0.5 (je n'ai pas vérifié sur le tableau, les nombres sont peut-être un peu différents).

Merci pour les explications, en fait le terme de positif est pas forcément bien utilisé ici, il faudrait calculer le TE moyen des autres facteurs pour en déduire le TE moyen du facteur prof et à priori d'après les valeurs on peut de toutes façons supposer que 0.06 est exécrable. (Surtout quand on voit que le si rabroué enseignement magistral obtient 0.6).

Sauf qu'une méta-analyse (méta-joli méta-nouveau-méta-mot pour méta-dire "synthèse" dans la méta-novparadigmatimique) qui prend ses sources en partie au moins dans des études pourries ne peut pas obtenir autre chose que des résultats bidons. Enfin, métabidons, je veux dire.

JPhMM a écrit:Sauf qu'une méta-analyse (méta-joli méta-nouveau-méta-mot pour méta-dire "synthèse" dans la méta-novparadigmatimique) qui prend ses sources en partie au moins dans des études pourries ne peut pas obtenir autre chose que des résultats bidons. Enfin, métabidons, je veux dire.

:lol:
Ca me fait penser à ça:

Meirieu, Connac, Youx etc. : tribune pour réformer la formation des enseignants (Libération) - Page 5 Metaba10

Tout y est: l'absence, la sauvagerie, l'imprévisibilité, le cerveau remplacé par un ordinateur. Je pense que c'est une bonne clé de lecture pour comprendre la pédagogie moderne.

Elyas a écrit:Le problème est que certaines sections condamnent les chercheurs à aller en section 70. Par exemple, en didactique de l'histoire, nous sommes condamnés à faire valider nos thèses dans la CNU 70 parce que les CNU de l'histoire refusent de valider les didacticiens de l'histoire (alors que bon...

Juste une question : les didacticiens de la cuisine, on les trouve dans quelle section ?

Si on n'en trouve dans aucune section, est-ce une perte pour la cuisine ?

Symétriquement, donc, si les didacticiens d'Histoire et ceux de géographie ne pouvaient s'inscrire dans aucune section, quelle perte cela représenterait-il pour l'Histoire et pour la géographie ?

beaverforever a écrit:C'est une méta analyse : le chercheur considère que plusieurs articles mesurent le même phénomène. Pour faire cela il doit utiliser des critères qu'il explique dans sa propre publication, il va donc intégrer au rejeter certaines publications, notamment celles qui paraissent trop légères scientifiquement. Chaque article doit décrire sa méthodologie de mesure et c'est à partir de cette description que ceux qui font les méta analyse décident de garder ou non un article. Sur 90 000 articles, il y a forcément un certain degré d'hétérogénéité.
Ma présentation en Groupes 1 et 2 est bien sûr une simplification rapide de la complexité de ce processus.

Pour répondre à ta deuxième question. L'efficacité d'une pratique/facteur est mesurée par la taille d'effet (d de Cohen). Si la TE est positive, alors les élèves progressent. En moyenne, Hattie mesure une TE de 0.4 pour l'ensemble des facteurs. Il affirme aussi qu'en moyenne les élèves ont une progression de 0.4 en un an (mais je n'ai jamais pu trouver comment il arrivait à cette conclusion).
Quand il dit que toutes les pratiques mesurées ont des effets positifs, cela signifie que quasiment toutes les TE sont positives. Cependant elles ont des intensités différentes. De mémoire la méthode globale à un effet de 0.06 alors que la méthode syllabique c'est plutôt 0.5 (je n'ai pas vérifié sur le tableau, les nombres sont peut-être un peu différents).

Si on nomme ici "globale" une arnaque idéovisuelle il n'y a rien de surprenant. Si le principe alphabétique n'est pas enseigné, on s'aperçoit sans surprise qu'il n'est pas su. Je n'appelle pas ça un problème de méthode mais de contenu. Avec une méthode analytique-synthétique bien appliquée les choses seraient plus difficiles à démêler.

Se poser des questions de "méthode" sans regarder les contenus comme c'est trop souvent le cas ne mène pas loin.

JPhMM a écrit:Sauf qu'une méta-analyse (méta-joli méta-nouveau-méta-mot pour méta-dire "synthèse" dans la méta-novparadigmatimique) qui prend ses sources en partie au moins dans des études pourries ne peut pas obtenir autre chose que des résultats bidons. Enfin, métabidons, je veux dire.

Méta-analyse est un terme courant dans les pratiques scientifiques actuelles. Peut-être que tu ne l'as pas encore rencontré dans tes lectures de revues académiques.

Les méta-analyses sont une nécessité en raison de la masse de publications dans de très nombreux domaines. Bien menées, elles doivent apporter une meilleure précision. Un article doit d'abord passer le comité de lecture de la revue, puis ensuite les critères du chercheur qui fait la synthèse. De nombreux articles sont alors écartés car pas assez rigoureux. De plus, la combinaison de plusieurs bases de données permet généralement d'améliorer la qualité de l'information finale. Évidemment, il faut que le travail soit bien fait.

Comment parviens-tu à détecter de façon fiable des mauvais articles sans même lire leur titre ? Une telle capacité intéresserait beaucoup de chercheurs qui passent du temps à lire les publications.

beaverforever a écrit:Méta-analyse est un terme courant dans les pratiques scientifiques actuelles. Peut-être que tu ne l'as pas encore rencontré dans tes lectures de revues académiques.

Au contraire.

Anaxagore a écrit:Si on nomme ici "globale" une arnaque idéovisuelle il n'y a rien de surprenant. Si le principe alphabétique n'est pas enseigné, on s'aperçoit sans surprise qu'il n'est pas su. Je n'appelle pas ça un problème de méthode mais de contenu. Avec une méthode analytique-synthétique bien appliquée les choses seraient plus difficiles à démêler.
Se poser des questions de "méthode" sans regarder les contenus comme c'est trop souvent le cas ne mène pas loin.

C'était juste un exemple pour montrer deux vitesses de progression différentes. Si tu veux une explication détaillée sur le facteur "méthode globale" tu peux lire le livre de Hattie.

Pour réformer les enseignants, il faut d'abord réformer l'EN à son sommet avec tous les pédagos qui y vivent tels des parasites et qui, très loin des élèves, savent ce qui est bien pour eux. Depuis que ces nuisibles sont arrivés, on voit les résultats.

slynop a écrit:Pour réformer les enseignants, il faut d'abord réformer l'EN à son sommet avec tous les pédagos qui y vivent tels des parasites et qui, très loin des élèves, savent ce qui est bien pour eux. Depuis que ces nuisibles sont arrivés, on voit les résultats.

Bien d'accord. D'ailleurs, il ne faudrait pas mettre tous ces individus devant des élèves (ben oui, pauvres élèves, ne soyons pas si cruels!).

beaverforever a écrit:

Anaxagore a écrit:Si on nomme ici "globale" une arnaque idéovisuelle il n'y a rien de surprenant. Si le principe alphabétique n'est pas enseigné, on s'aperçoit sans surprise qu'il n'est pas su. Je n'appelle pas ça un problème de méthode mais de contenu. Avec une méthode analytique-synthétique bien appliquée les choses seraient plus difficiles à démêler.
Se poser des questions de "méthode" sans regarder les contenus comme c'est trop souvent le cas ne mène pas loin.

C'était juste un exemple pour montrer deux vitesses de progression différentes. Si tu veux une explication détaillée sur le facteur "méthode globale" tu peux lire le livre de Hattie.

Pour réussir la crème brûlée, tu peux aussi lire le livre de Hattie.
Ainsi que pour trouver son chemin dans le désert, tu peux lire le livre de Hattie.

JPhMM a écrit:Bon, je n'ai pas du être assez précis.
Si Meirieu fait du bricolage, ce dont je ne doute pas, comment peut-il être professeur de sciences de l'éducation ? Je veux dire, je pense qu'il est impossible à un charlatan des mathématiques d'avoir un poste d'universitaire mathématicien. Pourquoi est-ce possible en sciences de l'éducation ? Les critères ne sont pas valides ? ils ne sont pas appliqués ? Comment les institutions et les pairs font pour distinguer le charlatan du scientifique ? le font-ils vraiment, d'ailleurs ?

Définition du Larousse du mot "sciences" (non accompagné d'une autre expression apportant une distorsion) : http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/sciences/71468
"Disciplines ayant pour objet l'étude des faits, des relations vérifiables.
Disciplines scolaires et universitaires comprenant la physique, la chimie, les mathématiques, la biologie, les sciences de la Terre, par opposition aux lettres et aux sciences humaines."

C'est simple :
- Si on peut être sûr que 1000 fois la même cause, dans le même contexte, produit 1000 fois le même effet alors c'est une science;
- Si on peut mettre en place un outil théorique permettant de prévoir de façon certaine les effets à partir des causes et du conteste;
- Si après que plusieurs personnes aient formulé différentes hypothèses elles sont contraintes par les faits de n'en retenir qu'une, c'est une science;

Tout le reste, qui laisse une part aux idée personnelles, aux "avis des experts", à la formulation personnelle c'est hors champ. La médecine, par exemple, n'est pas une science, c'est un art. A partir du moment ou le médecin ne peut garantir ni son diagnostique, ni les effets de son traitement sur telle ou telle personne, ce n'est pas une science.

Il n'en reste pas moins qu'appliqué à n'importe quoi, le mot "science" est très valorisant. Au final, pour les disciplines ou "tous les avis sont intéressants à leur façon", celles ou l'on peut perpétuellement écrire des livres avec un "point de vue innovant sur le sujet", la manière la moins malhonnête d'utiliser la représentation mentale collective du concept de "science" est de lui ajouter un ou deux termes modérateurs "sciences de l'éducation" n'est qu'un exemple...