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Athenaze, Polis: que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissages du grec ancien?

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trompettemarine
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Athenaze, Polis : que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissage du grec ancien ? - Page 2 Empty Re: Athenaze, Polis : que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissage du grec ancien ?

par trompettemarine Dim 6 Mai 2018 - 12:25
Quand tu assistes à une conférence où l'on t'explique qu'en regardant trois ou quatre textes écrits dans des langues différentes, dont le latin, l'élève parvient à saisir l'essence de la langue et comprend le latin magiquement... tu as envie de te pendre.
NLM76
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Athenaze, Polis : que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissage du grec ancien ? - Page 2 Empty Re: Athenaze, Polis : que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissage du grec ancien ?

par NLM76 Dim 6 Mai 2018 - 12:31
Non, non : contente-toi de les traiter des noms d'oiseaux qu'ils méritent !

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  • http://instruire.fr
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Mon site : www.lettresclassiques.fr

«Boas ne renonça jamais à la question-clé : quelle est, du point de vue de l'information, la différence entre les procédés grammaticaux observés ? Il n'entendait pas accepter une théorie non sémantique de la structure grammaticale et toute allusion défaitiste à la prétendue obscurité de la notion de sens lui paraissait elle-même obscure et dépourvue de sens.» [Roman Jakobson, Essais de linguistique générale, "La notion de signification grammaticale selon Boas" (1959)]
JPhMM
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Athenaze, Polis : que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissage du grec ancien ? - Page 2 Empty Re: Athenaze, Polis : que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissage du grec ancien ?

par JPhMM Dim 6 Mai 2018 - 12:33
D'accord, nlm. Merci. Very Happy

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Nicétas
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Athenaze, Polis : que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissage du grec ancien ? - Page 2 Empty Re: Athenaze, Polis : que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissage du grec ancien ?

par Nicétas Dim 6 Mai 2018 - 15:49
Oui Nlm, c'est ce que sous-entendait mon message mais que je n'ai pas su dire...

Pour Polis en effet, je ne connais personne qui l'ait expérimentée en France, mais ceux qui suivent les cours directement à Jérusalem progressent considérablement. Du moins celui que je connais. Car leur but est aussi de lire les textes. Je pense qu'il faudrait regarder précisément le manuel, on spécule à vide...
trompettemarine
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Athenaze, Polis : que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissage du grec ancien ? - Page 2 Empty Re: Athenaze, Polis : que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissage du grec ancien ?

par trompettemarine Dim 6 Mai 2018 - 16:47
@Nicétas a écrit:Oui Nlm, c'est ce que sous-entendait mon message mais que je n'ai pas su dire...

Pour Polis en effet, je ne connais personne qui l'ait expérimentée en France, mais ceux qui suivent les cours directement à Jérusalem progressent considérablement. Du moins celui que je connais. Car leur but est aussi de lire les textes. Je pense qu'il faudrait regarder précisément le manuel, on spécule à vide...

C'est la méthode que j'avais essayée. Elle ne me convient pas. Les textes, la koiné, et la religion sont un véritable obstacle.
Ce n'est que mon avis, tout n'est pas à jeter dans cette méthode (il faut quand même bien aimer l'impératif !)
Albius
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Athenaze, Polis : que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissage du grec ancien ? - Page 2 Empty Re: Athenaze, Polis : que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissage du grec ancien ?

par Albius Dim 6 Mai 2018 - 17:47
@trompettemarine a écrit:
C'est la méthode que j'avais essayée. Elle ne me convient pas. Les textes, la koiné, et la religion sont un véritable obstacle.
Ce n'est que mon avis, tout n'est pas à jeter dans cette méthode (il faut quand même bien aimer l'impératif !)

Tu confirmes donc mon impression. Encore une fois, utiliser la koinè comme base de l'apprentissage du grec ne me paraît pas le meilleur choix.
Je vais donc continuer à appréhender le moment où je recueillerai au lycée les élèves de ma collègue, adepte enthousiaste de Polis humhum

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archeboc
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Athenaze, Polis : que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissage du grec ancien ? - Page 2 Empty Re: Athenaze, Polis : que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissage du grec ancien ?

par archeboc Dim 6 Mai 2018 - 19:17

@JPhMM a écrit:Permet-on une question venant de qui n'y connait rien ?
Sachant que langue écrite et langue orale sont deux langues différentes (personne ne songerait à dire qu'il parle comme il écrit),

Toutes les personnes qui ont connu ma grand-mère m'ont dit qu'elle parlait une langue écrite.


@JPhMM a écrit:Merci.
Cela ne pose-t-il pas problème ? Je veux dire, s'il existe une langue écrite et une langue orale, c'est bien qu'il y a des spécificités écrites et des spécificités orales (je songe par exemple à la spatialité pour la première et à la temporalité pour la seconde).
Temporalité pour la langue orale comme pour la langue écrite. La spatialité, c'est pour la carte et le dessin.
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Athenaze, Polis : que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissage du grec ancien ? - Page 2 Empty Re: Athenaze, Polis : que pensez-vous de ces méthodes d'apprentissage du grec ancien ?

par JPhMM Dim 6 Mai 2018 - 20:31
@archeboc a écrit:
@JPhMM a écrit:Merci.
Cela ne pose-t-il pas problème ? Je veux dire, s'il existe une langue écrite et une langue orale, c'est bien qu'il y a des spécificités écrites et des spécificités orales (je songe par exemple à la spatialité pour la première et à la temporalité pour la seconde).
Temporalité pour la langue orale comme pour la langue écrite. La spatialité, c'est pour la carte et le dessin.
Ah ?

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Presse-purée
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par Presse-purée Dim 6 Mai 2018 - 21:44
Je ne connais pas ces méthodes pour le grec, mais pour ce qui est du latin, je maîtrise un peu mieux. Il faut bien comprendre que le but de ces méthodes n'est pas de permettre aux élèves de dire l'heure en latin ou de demander leur chemin en ville, mais bien de passer par l'oral pour ancrer les structures de la langue dans les esprits. Ceux que je connais qui le pratiquent dans cette optique produisent de très bons latinistes.
Ensuite, il y a les latinistes vivants, qui parlent couramment le latin et qui écrasent n'importe quel normalien ou chartiste en vitesse de lecture/compréhension d'un texte littéraire. Mais c'est parce qu'ils ont une pratique très assidue du latin, démultipliée par la conversation et les lectures (et souvent par des pratiques d'écriture, voir la revue Melissa).
Certains bossent pour l'A F L et te font un latiniste correct en 5 semaines environ, mais à raison de 6h de pratique par jour.
On en revient toujours au même: pour apprendre une langue, il faut du temps. Certains considèrent qu'en faisant les manipulations linguistiques à l'oral, ils en gagnent. Mais moi, avec mes 4 pauvres heures (je suis même pas à 1/2/2 en collège)...

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"La culture est aussi une question de fierté, de rapport de soi à soi, d’esthétique, si l’on veut, en un mot de constitution du sujet humain." (Paul Veyne, La société romaine)
"Soyez résolus de ne servir plus, et vous voilà libres". La Boétie
"Confondre la culture et son appropriation inégalitaire du fait des conditions sociales : quelle erreur !" H. Pena-Ruiz
"Il vaut mieux qu'un élève sache tenir un balai plutôt qu'il ait été initié à la philosophie: c'est ça le socle commun" un IPR
henriette
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par henriette Dim 6 Mai 2018 - 22:21
Ce fil est verrouillé car il s'y pratique visiblement des échanges de matériel sous droit d'auteur, ce que le forum n'a pas vocation à être et ne peut en aucune manière cautionner.
Pour rappel : https://www.neoprofs.org/t117003-important-diffusion-de-materiel-sous-droits-d-auteur-sur-le-forum

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par henriette Lun 7 Mai 2018 - 20:58
Les messages illégaux ayant été supprimés, le fil est rouvert. Merci de ne pas retomber dans les mêmes travers, ou il sera définitivement verrouillé.

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par Kilmeny Lun 7 Mai 2018 - 21:01
Athenaze n'est en fait pas du tout ce à quoi je m'attendais. Il ressemble en fait aux très anciens ouvrages de latin que l'on pouvait trouver chez Belin par exemple dans les années 50 ou 60.

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par NLM76 Lun 7 Mai 2018 - 21:06
Càd ? Quels en sont les principes ?

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par Kilmeny Mar 8 Mai 2018 - 8:17
Il s'agit de textes entiers reconstitués en bon grec ancien, avec points de grammaire et exercices. Il y a certes quelques questions de compréhension, mais on se rapproche plus des manuels SCODEL des années 80 que d'un enseignement complètement orienté sur l'oral du type "bonjour, je suis untel. Et toi, qui es-tu ? Comment vas-tu ? Je vais bien"

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par Albius Mar 8 Mai 2018 - 12:03
@Kilmeny a écrit:Athenaze n'est en fait pas du tout ce à quoi je m'attendais. Il ressemble en fait aux très anciens ouvrages de latin que l'on pouvait trouver chez Belin par exemple dans les années 50 ou 60.

Et il utilise, dans les tableaux de déclinaison, le "vieil" ordre des cas, assez courant jusqu'au début du siècle dernier: nominatif, génitif, datif, accusatif, vocatif. Assez déstabilisant tout de même.

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par Kilmeny Mar 8 Mai 2018 - 12:08
Je crois que c'est l'ordre qui est toujours en vigueur en Italie. (En tout cas, ils commencent par nominatif, génitif, et pour la suite, je ne suis plus sûre)

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par Albius Mar 8 Mai 2018 - 14:35
Tu as très probablement raison. J'ai sous les yeux le livre d'Andrea Marcolongo, La langue géniale, tout récent, et à partir de la page 90 elle évoque effectivement les cas dans l'ordre N/G/D/A/V.
Je pensais que cela avait été harmonisé, mais il n'en est visiblement rien.

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par pseudo-intello Jeu 10 Mai 2018 - 1:24
Je n'y avais jamais pensé, mais en fait, c'est bien plus logique, vu qu'on apprend dominus, i, m.
Mes élèves ont un mal fou à utiliser à bon escient l'indication du génitif, ne serait-ce que parce qu'ils oublient (alors que je le leur ai expliqué mille fois) que le "virgule i" correspond au génitif qui lui-même correspond au C du nom...

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par Iphigénie Jeu 10 Mai 2018 - 7:33
Ça doit participer au fait que tous les élèves n'ont pas appris dans le même ordre, ni avec les mêmes modèles, ni avec le même nombre de conjugaisons, entre autre initiatives logiques....super pratique....
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par Fires of Pompeii Jeu 10 Mai 2018 - 8:30
Pour la troisième déclinaison, par exemple, et pour leur faire comprendre que "le radical, vous le trouvez au génitif mais il s'utilise à partir de l'accusatif", donc qu'il faut "remonter", je trouverais plus logique d'avoir le génitif d'abord. Mais enfin c'est ainsi, ça ne les empêche pas d'apprendre.

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par Iphigénie Jeu 10 Mai 2018 - 9:08
Cas directs cas obliques ce n'est pas illogique non plus mais c'est une répartition qui s'appuie sur la grammaire....
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par Fires of Pompeii Jeu 10 Mai 2018 - 9:42
@Iphigénie a écrit:Cas directs cas obliques ce n'est pas illogique non plus mais c'est une répartition qui s'appuie sur la grammaire....

Ah mais nous sommes bien d'accord, je parlais juste de la logique par rapport au problème du radical quand il change. Mais sinon, du point de vue grammatical il est évident que l'ordre que nous enseignons est logique. C'est d'ailleurs ce que j'explique aux élèves quand ils me demandent "mais pourquoi c'est cet ordre ???" Very Happy

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par Iphigénie Jeu 10 Mai 2018 - 9:49
Je n'ai pas de doute sur ce que tu fais toi, FOP, c'est juste que j'ai vu un peu de tout, question grammaire francaise et latine et surtout une pagaille telle qu'on ne peut plus grand chose après ( plus dur encore de faire désapprendre que d'apprendre!.... Wink
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par Fires of Pompeii Jeu 10 Mai 2018 - 9:53
@Iphigénie a écrit:Je n'ai pas de doute  sur ce que tu fais toi, FOP, c'est juste que j'ai vu un peu de tout, question grammaire francaise et latine et surtout une pagaille telle qu'on ne peut plus grand chose après ( plus dur encore de faire désapprendre que d'apprendre!.... Wink

Je ne l'avais pas pris ainsi, ne t'en fais pas Wink

Je suis bien d'accord sur la pagaille que c'est, en grammaire, quand des choses fausses et / ou imprécises sont ancrées dans la tête des élèves... c'est une catastrophe à "réparer", après.


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par Delia Jeu 10 Mai 2018 - 17:13
Et il utilise, dans les tableaux de déclinaison, le "vieil" ordre des cas, assez courant jusqu'au début du siècle dernier: nominatif, génitif, datif, accusatif, vocatif. Assez déstabilisant tout de même.

J'ai fini par repérer que c'est l'ordre international, celui de l'allemand et du russe, par exemple. Il n'y a que les Français pour décliner N. V. A. G. D. Ab.

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par Outis Jeu 10 Mai 2018 - 23:38
En Espagne, l'ordre des cas est le même qu'en France. Il est curieux d'ailleurs de constater qu'en Espagne, tout comme en Italie, les méthodes telles qu'Athenaze et celle d'Orberg pour le latin sont bien plus répandues et utilisées dans les établissements scolaires que chez nous. Cela dit, les élèves ne sont pas pires ou meilleurs qu'ici pour autant...
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