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Pseudo
Demi-dieu

L'intelligence artificielle et l'écriture - Page 4 Empty Re: L'intelligence artificielle et l'écriture

par Pseudo Mer 16 Mai 2018 - 19:49
profs:( a écrit:
@Rendash a écrit:C'est quoi, un futurologue ? L'intelligence artificielle et l'écriture - Page 4 3795679266

3 minutes après, j'ai une première question chouette !  abi


Les autres, vous pouvez aller vous rhabiller, vos questions étaient cons abi

Bon, parfois, on préférerait parler à un ordinateur qui a appris à échanger plutôt qu'à un humain qui cherche uniquement à confirmer ses présupposés et à donner des bons et mauvais points.

Je retourne à mon thermomix.
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par profs( Mer 16 Mai 2018 - 20:03
@Pseudo a écrit:
profs:( a écrit:
@Rendash a écrit:C'est quoi, un futurologue ? L'intelligence artificielle et l'écriture - Page 4 3795679266

3 minutes après, j'ai une première question chouette !  abi


Les autres, vous pouvez aller vous rhabiller, vos questions étaient cons abi

Bon, parfois, on préférerait parler à un ordinateur qui a appris à échanger plutôt qu'à un humain qui cherche uniquement à confirmer ses présupposés et à donner des bons et mauvais points.

Je retourne à mon thermomix.

Je crois que tu animes des groupes d'écriture et j'imagine que ce sujet peut te toucher.
J'ai dit avec un petit personnage qui saute (que j'associe à un peu d'humour) que "chouette, j'ai déjà une question". Tu en déduis que les questions des autres étaient connes. Très bien c'est ton choix.
Je trouve que j'échange beaucoup pour ma part puisque j'essaie de répondre à chaque question ou à chaque argument qu'on m'oppose. J'essaie d'apporter une source. C'est vrai que je trouve que dans la plupart des cas tu aurais pu chercher des sources sur internet pour affirmer ce que tu dis car il n'y en a aucune.
Tu as envie de dire que je distribue des bons points et des mauvais points alors que je n'arrête pas de dire que je tâtonne, que j'ai envie d'avoir des réponses à des sujets (qui n'arrivent d'ailleurs pas). Rendash m'a reproché une de mes réponses pour le moins ridicules. Il avait raison. Maintenant si tu appelles une réponse "5 lignes pondus en trente secondes" qui sont démontées en 2 minutes par une recherche sur internet, je suis désolé mais effectivement je ne prends pas cela pour une réponse.
Bon thermomix ou autre chose.. que veux tu que je te dise...

Rendash
Rendash
Bon génie

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par Rendash Mer 16 Mai 2018 - 20:16
C'est fou, ça : tu ne réponds toujours pas, ou toujours à côté. Prendre mon propos point par point et copier-coller un bout d'article en guise de réponse à chacun de ces points, c'est sortir les éléments de leur contexte, et ça ne constitue pas une réponse.

Bon, on arrive quand même à tomber à peu près d'accord sur l'inutilité, en termes d'apprentissage, d'un tel logiciel. Quand tu reliras le propos de Pseudo sur la notion d'effort dans l'écriture, on devrait également arriver à s'entendre sur le fait qu'un texte produit par un logiciel n'entre pas dans cette catégorie ; ce qui n'empêche pas, effectivement, de s'éclater en laissant le logiciel travailler, mais il s'agit de tout autre chose, que je n'ai d'ailleurs pas évoqué. Appelons ça simulation d'écriture, pour garder ton analogie avec des jeux vidéos ; on admettra alors, en effet, que certaines simulations sont très réalistes (autrement dit, logiciel au curseur d'aide réglé à zéro - on appelle ça un stylo Razz - ou au minimum - traitement de texte lambda), alors que lorsqu'on joue à MicroMachines 64, on s'amuse bien, mais on ne peut guère prétendre conduire. Si le but recherché est de s'amuser, c'est fort efficace ; si c'est de conduire, c'est raté.
En fait, ton analogie des taxis est foireuse, si tu veux bien : prends plutôt celle de l'artiste qui peint quelque chose, mettons, la Gare Saint Lazare de Monet. Tu as face à lui une imprimante ultra perfectionnée, qui te reproduit à la perfection l'oeuvre originale ; la question est de savoir pourquoi peindre.
- s'il s'agit d'apprendre à peindre à la manière de, c'est totalement raté. On pourra éventuellement abuser un tiers, mais sur le plan de l'objectif initial, c'est foiré.
- s'il s'agit d'apprendre à sentir la toile, le paysage, les couleurs, l'ensemble, le temps, c'est raté également ;
- s'il s'agit d'avoir une reproduction de la Gare Saint Lazare, OK, ça marche, mais il n'y avait pas besoin de l'imprimer, ça existe déjà pour trois fois rien.

De même, tu réponds (encore) à côté avec tes extraits sur la compréhension et les nuances. Qu'un logiciel, même actuel, puisse intégrer différentes nuances, c'est un fait. Qu'il soit capable de choisir la bonne nuance, entre toutes les possibilités, pour exprimer avec une précision optimale ce que la personne veut dire, c'est ce que je remets en cause, et ce à quoi ton extrait ne répond (toujours) pas. C'est le point le plus complexe, en particulier parce que l'expression de ces nuances ne dépend pas toujours d'un choix logique : les deux phrases que je citais sont grammaticalement correctes, et le sens général reste à peu près le même, à telle enseigne que beaucoup de personnes ne percevront même pas ces nuances, faute d'une maîtrise suffisamment pointue de la langue.
Ce qui n'est absolument pas équivalent à comprendre la nuance utilisée en lisant une phrase. Là, le choix a déjà été fait, il ne reste plus qu'à le piger.

Idem pour le dernier point. Remettre des extraits déjà postés, ou similaires, ne fait pas vraiment avancer le schmilblick. Dans le cas de l'expérience de Georgia Tech, que je connais, les fameuses IA seraient incapables de percevoir la lueur d'incompréhension chez Jessyfer, dont je parlais. Et pour cause : c'est de l'ordre de l'informulé, du pas vraiment rationnel. On connaît Jessyfer ; on sait que cette grande nouille cesse de triturer son collier et commence à mâchonner sa mèche quand elle est larguée, donc on réagit. On sait aussi que Rachid-Gonzague a tendance à tout prendre au pied de la lettre, et qu'il faut fréquemment reformuler pour être certain qu'il comprenne bien les nuances. Et Ilyadhémar retient carrément mieux les jeux de mots et les anecdotes que les concepts basiques, parce qu'il a développé un goût honteux pour les calembours les plus débiles : il les répète à son père le soir à l'hôpital, pour faire rire le vieux, du coup il retient quelque chose. Etc.
On sait enfin que Destina-Ségaulayn en a gros sur la patate, et qu'elle a fini, enfin, par aller causer à son prof de physique quantique de 6e, alors que celle de philologie grecque lui fait grave peur, et que, du coup, on a pu prendre en charge un problème extra-scolaire. Alors, oui, en soi, peut-être qu'une machine suffisamment perfectionnée et capable de simuler l'empathie aurait pu répondre les mêmes choses à Destina-Ségaulayn, voire des choses plus pertinentes. Sans aucun doute. Aurait-elle réussi à créer un lien de confiance assez fort pour que la môme aille enfin parler ? Certes non. La collègue de philologie grecque est très érudite, excellente prof, très appréciée, capable de beaucoup d'empathie ; mais vois-tu, son grain de beauté sur le nez et son vernis à ongles noir font peur à Destina-Ségaulayn, alors qu'elle est rassurée par la barbe, la grosse voix et les blagues débiles du prof de physique quantique, et du coup elle a osé lui parler. Et de fil en aiguille, une élève à la limite de la phobie scolaire et borderline depuis le CE2 va nettement mieux, progresse, et s'ouvre aux savoirs et aux autres.
C'est aussi ça, enseigner.

Alors, encore une fois, s'il s'agit de dire qu'il est envisageable que le métier d'enseignant disparaisse, c'est effectivement une possibilité. Je l'ai déjà dit. Pour autant, penser que ce peut être une bonne chose, là, non, pas question. Et absolument pas parce qu'on pourrait y voir une négation ontologique de notre être, ou je ne sais quoi ; mais parce que supprimer l'humain de l'enseignement, ce n'est pas une bonne chose pour beaucoup d'élèves. Moi, en soi, je m'en fous : j'ai déjà exercé d'autres métiers, je suis jeune, je pourrais trouver autre chose, après tout.

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L'intelligence artificielle et l'écriture - Page 4 1498064902



"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par profs( Mer 16 Mai 2018 - 20:25
Ok. Tout ce que je dis est nul et faux. Tout ce que j'ai sourcé est mauvais. C'est possible, c'est le travail d'un non spécialiste. Désolé, pour mes erreurs.
Maintenant si tu pouvais sourcer tout ce que tu dis de juste stp cela serait sympa pour que je progresse. Et je dis cela sincèrement. Ne prends pas cela comme un piège. Cela semble tellement évident pour toi que j'imagine que cela ne sera pas trop difficile.
Merci donc de me donner des vidéos, des articles que je puisse regarder et lire afin de mieux comprendre.
Rendash
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Bon génie

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par Rendash Mer 16 Mai 2018 - 20:37
Caricaturer mon propos n'est ni très malin, ni très honnête. Je ne dis pas que tes sources sont fausses, je dis qu'elles ne répondent à aucune de mes questions, et je développe ces questions pour que tu comprennes pourquoi tes copiés-collés n'y répondent pas. Si tu veux y répondre c'est à toi d'apporter des preuves ; mais choisis-en donc, enfin, qui réponde à ces questions, pas aux questions basiques déjà évoquées. Par exemple, un article évoquant la conception et la réalisation d'un R. Daneel Olivaw ou d'un Norby, capable de faire tout ce que je présente comme une spécificité humaine, notamment de tenir compte d'éléments ne relevant pas du rationnel et du quantifiable.
Et une fois que ce sera fait, il restera le terrain de l'opinion (bien/mal/pas bien/pas mal/ObiWan Kenobi), pour lequel il n'est pas tant question raison que d'avoir ses raisons.

Quant au reste du post, pas besoin de source : il s'agit juste un peu de grammaire basique dans la première partie, d'expérience (restreinte) de professeur en REP + dans la seconde.
Mais si ça fait trop de texte, OK, je tâcherai de faire une capsule vidéo en SuperLatifDeer, si ça peut aider (caricature de tes propos et ironie inside).

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"Ce serait un bien bel homme s’il n’était pas laid ; il est grand, bâti en Hercule, mais a un teint africain ; des yeux vifs, pleins d’esprit à la vérité, mais qui annoncent toujours la susceptibilité, l’inquiétude ou la rancune, lui donnent un peu l’air féroce, plus facile à être mis en colère qu’en gaieté. Il rit peu, mais il fait rire. [...] Il est sensible et reconnaissant ; mais pour peu qu’on lui déplaise, il est méchant, hargneux et détestable."
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par profs( Mer 16 Mai 2018 - 20:51
Sauf qu'il n'y avait pas d'ironie

Le souci c'est que je suis dans le basique pour l'instant. Donc pour ces questions basiques tu trouves que cela y répond ou pas stp ?

Pour tes questions plus pointues... désolé mais il faudra que tu trouves tes propres sources quand même parce que moi je ne le pourrai pas.

Merci pour la capsule vidéo ^^ mais je me contenterai de la petite réponse à la question qu'il y dans ce post.
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profs(
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par profs( Mer 16 Mai 2018 - 21:10

Voilà des questions basiques auxquelles j'aimerais avoir une réponse par exemples :

Est-ce qu'il sera possible qu'à partir d'une problématique (en français, en économie, en HG ....) une IA rédige un texte pour une personne ?
Même question mais en plus le texte écrit te ressemble (En général le texte te ressemble dans le style et dans les idées) ?
Est-ce qu'il sera possible que qqun puisse écrire tout ce qui est indispensable à une vie sociale correcte sans avoir appris à écrire (le faire par une IA) ?
Jacq
Jacq
Grand Maître

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par Jacq Jeu 17 Mai 2018 - 9:01
@Call_BB5A a écrit:
profs:( a écrit:On ne peut pas nier que l'informatique a amélioré la productivité d'un professeur. Ne serait-ce que dans la production de cours (reprendre un cours, une évaluation......).
Que produit un professeur ? Je dirais qu'il doit avant tout pour produire de la réflexion chez les élèves. De ce point de vue, l'informatique n'a presque rien amélioré. On a substitué l'approfondissement par une espèce de diversité superficielle non structurée...

Moi je te dis qu'à un moment, des programmes pourront écrire pour toi.[...]

Même si une machine y arrive, le professeur continuera d'attendre de son élève la maîtrise de son sujet, qu'il soit en mesure de justifier l'orientation de sa réflexion, ... Pour faire le parallèle avec les mathématiques, ce n'est pas la calculatrice que le professeur évalue, mais la capacité de l'élève à l'exploiter et à s'en affranchir : le choix des calculs à effectuer et leur organisation logique vis-à-vis d'un problème, le regard critique qu'il peut porter sur un résultat final. Ce n'est pas l'outil qui fait la qualité de l'élève.

Pardonnez-moi, je n'en suis qu'à la première page du sujet, mais je réagis à cet argument que l'on a déjà retrouvé plusieurs fois, y compris dans les liens indiqués.
Oui, un programme pourrait écrire pour moi, et alors, qu'est-ce que cela change qu'il écrive à ma place ? Il écrira et pendant ce temps je ferai autre chose en classe.
J'ai un manuel. Il n'écrit pas à ma place mais quelqu'un l'a écrit pour moi et j'utilise ce manuel. Cela n'enlève pas le fait que c'est moi qui prépare mon cours avec ce manuel (ou sans lui d'ailleurs) et que c'est moi qui fait le cours en classe avec ma personnalité propre.
Jacq
Jacq
Grand Maître

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par Jacq Jeu 17 Mai 2018 - 9:58
profs:( a écrit:

Pour votre seconde remarque, je l'accepte sans souci car il n'y a pas une bonne réponse. Mais selon moi,  jusqu'à présent, nous voulions que les élèves sachent écrire car c'était impossible d'écrire sans apprendre à le faire. C'est une condition importante pour trouver un travail et pour communiquer. Mais, des gens mangent des gâteaux sans avoir appris à les faire car cela fait longtemps que c'est possible. On peut manger les gâteaux de qqun d'autre ou ceux fait par des machines. On peut dire qu'on préfèrerait que tout le monde sache en faire (comme vous le faites pour l'écriture) mais bon ce n'est pas hyper discriminant de ne pas savoir faire des gâteaux. En quoi est-ce différent de l'écriture ? Si un programme peut écrire pour vous pourquoi voudriez vous impérativement l'apprendre ? Cela devient un choix comme celui de savoir faire un gâteau.

Sauf qu'il y a une différence entre la photo que je prends avec mon numérique, qui est correcte, les réglages automatiques ont joué leur jeu. Les retouches permettent de corriger. Mais cela n'a rien à voir avec celui qui sait prendre des photos, qui a un talent. Lorsque nous partons en vacances avec des amis nous prenons tous nos photos et puis de retour nous comparons. Globalement nous avons tous pris des photos correctes, qui sont presque toutes les mêmes, sauf un. Et à la fin nous récupérons les photos de l'un d'entre nous car lui il a ce sens qui fait que ses photos sont belles, originales, cadrées. Lui sait comment prendre une véritable photo et pas la photo de base que tout le monde prend. Le même lieu est mis en valeur. Ces technologies permettent d'aider les "mauvais" et les "médiocres" mais sans talent. C'est une aide.  Une IA pourrait être programmée pour faire les meilleurs photos, au meilleur moment, avec le meilleur cadrage "moyen" mais elle n'aura jamais le génie de faire ce qui fait de l'art à savoir l'originalité. On ne programme pas l'originalité.

On peut se contenter de ne pas savoir faire à manger pour manger. Oui. Mais on constate que la tendance est au contraire à un retour à l'apprentissage de la cuisine, il suffit de constater le développement des cours, pour adultes. L'authentique revient dans une partie de la population.  Et ce qui fait plaisir à celui qui fait à manger c'est d'ajouter sa patte personnelle, ce que l'IA ne fera pas. Elle ne fera qu'appliquer des règles.

Un programme peut écrire. Il ne remplacera pas l'envie d'écrire (même exemple que pour l'envie de faire à manger pour les uns, de faire des photos réellement pour les autres..) .

Enfin, au début du sujet, tu indiquais qu'une IA avait rédigé un scénario, avait rédigé un chapitre de H.Potter. Oui, on a entré des données dans une IA qui a reproduit des règles humaines pour satisfaire à des critères humains. L'IA repère des procédés récurrents et les applique. C'est ce qui est fait par des hommes actuellement (il suffit de voir les séries débiles qui passent sur nos TV actuellement qui ne font que du recyclage médiocre ou les livres entre autre pour la jeunesse qui ne font que reproduire et modifier à l'infini les mêmes choses sous une forme de soupe indigeste). Pour le scénario du court métrage le résultat est indiqué dans l'article :
"Résultat : un film hors du commun, dont le scénario manque clairement de cohérence, tout comme les dialogues. « Dans un futur où règne le chômage de masse, les jeunes gens sont forcés de vendre du sang », déclare le personnage principal. « Tu devrais voir le garçon et te taire, lui répond son interlocutrice. Je suis celle qui était censée avoir 100 ans. ».
On nous indique que "2001, l’Odyssée de l’espace, Le Cinquième élément, X-Files, Abyss ou encore Star Trek" ont été analysés. Et à partir de cela on arrive à : "Dans un futur où règne le chômage de masse, les jeunes gens sont forcés de vendre du sang". Où est l'originalité ?
Lorsque Stanley Kubrick réalise 2001, avec sa culture, avec ce qu'il a étudié, avec ce qui l'a inspiré, il fait un OVNI (sans mauvais jeu de mots) jamais égalé depuis en SF. On ne peut égaler Kubrick.
Pour Potter, on peut peut-être copier un style, mais l'IA ne créera jamais son style. Elle imitera, elle mixera éventuellement des styles, par des stat jugera de ce qui plait (or ce qui plait n'est pas forcément ce qui est "bon" et talentueux") et produira de la médiocrité à succès (ce que font les auteurs américains actuellement formatés à produire ce qui plait mais sans talent). On peut donner toutes les données des auteurs d'heroic-fantasy à une IA, elle pourra produire des soupes telles que Assassin Royal ou Game of Throne mais elle ne fera jamais du Tolkien ou du Robert Howard. Ce n'est pas de la création. Personne ne fera plus du Tolkien ou du Howard tout simplement parce qu'on peut imiter mais pas créer. Ce qui fait de Tolkien ce qu'il est c'est qu'il a écrit un livre en ne respectant aucune des règles traditionnelles de la narration (d'où le fait que certains ne peuvent le supporter) et ce qui fait la médiocrité d'Assassin Royal (et son succès) c'est qu'il n'y a que du réchauffé sans talent, de la soupe facile à boire et à digérer.

Je vais un instant sur les prof remplacés par une IA. Non.
Je prend (sans prétention) l'exemple du cours que j'ai fait avant hier sur la Guerre d'Algérie. Les élèves sont sortis sidérés de la séance (et moi content aussi de "mon effet"). Aucun document original (on trouve les mêmes ou presque dans tous les manuels), aucune originalité dans la trace écrite, rien. Une de mes collègues d'ailleurs utilise presque les mêmes documents (nous nous sommes retrouvés à la photocopieuse avec nos cours, presque similaires, c'était marrant). La différence vient de la façon dont j'ai fait vivre ce cours, les exemples oraux, les descriptions, l'empathie. Là encore une IA pourrait faire des stat, pourrait évaluer quels documents sont les plus pertinents, elle ne pourra jamais vivre elle-même le cours. Et si un de mes collègues me passe son cours en me disant "c'est génial, ça marche super bien" et que je ne vis pas ce cours personnellement, il perdra tout son sens.  Tu vois bien la différence entre celui qui se pointe avec son petit fichier-exercices et celui qui a construit un cours qu'il vit et anime personnellement.

Je termine sur le lien que je fais avec l'IA qui aurait réalisé un script de court-métrage. On cite dans les sources 2001 et le 5e Élément.  2001 c'est Kubrick et c'est inimitable (il suffit de voir Eyes Wide Shut pour le constater... on ne "fait pas" du Kubrick).  Le 5e Elément, une histoire vaguement sympa, des effets spéciaux, et un mauvais film si on enlève la patte et l'originalité de Besson. C'est la patte de Besson qui en fait un bon film sinon il n'y a rien. Et quand Besson s'imite lui-même (voir Valérian) il va à l'échec. L'IA ne va pas à l'échec, mais produit de la soupe moyenne. Le talent c'est de réussir un coup de génie et ensuite de se rater complètement. L'IA ne produira que du médiocre.

Je suis aussi curieux, de ta part, d'une chose étrange. Tu es plutôt libéral dans tes interventions. Ce n'est pas un reproche. Mais le libéral croit plutôt naturellement en la nature créatrice, active de l'Humain, à sa capacité à se dépasser sans que l'on le cadre. Mais toi (je parle à Prof bien sûr) tu développes une vision plutôt passive voire fainéante de l'Homme. Une vision assez négative. J'ai l'impression en te lisant que tu entérines et généralise la passivité de certains de nos élèves (j'ai une calculatrice pourquoi j'apprendrais à compter m'sieur ?) ou compatriotes qui restent vautrés à bouffer des pizza surgelées devant des séries ou jeux télévisés tous plus médiocres les uns que les autres (et que pourraient "copier" une IA).

Tout cela est un peu désordonné, et ce désordre une IA n'aurait pas pu la produire !  Very Happy
BrindIf
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par BrindIf Jeu 17 Mai 2018 - 11:11
Est-ce qu'on apprend aux élèves à écrire pour que des textes soient produits, ou pour qu'ils puissent s'exprimer et réfléchir par eux-mêmes ?

Cette discussion me fait penser à Demain les chiens, un roman de science-fiction où l'humanité est mise devant un choix de vie plus ou moins artificielle. Rien à voir avec les IA d'ailleurs, la question pourrait se poser avec la drogue ou autre chose. Qu'est-ce que vivre, qu'est-ce qu'être heureux, etc.

Concernant les capacités des IA, il y a une autre discussion sur ce forum, très documentée.

@Rendash a écrit:Je la repose, okazou, en reprécisant le contexte : tu évoquais les logiciels de reconnaissance vocale, qui, sous la dictée, même approximative, étaient capables de proposer un texte construit. Ce que je ne mets en en doute, donc ; je demandais simplement comment un logiciel arriverait à faire la différence entre deux phrases ayant une sonorité proche, un sens proche, mais séparée par une nuance. Que le logiciel puisse proposer plusieurs choix, ça existe sans doute déjà ; mais pour choisir la bonne nuance au bon moment, il faut quand même avoir une idée assez précise de ce que l'on souhaite exprimer. Et pour atteindre ce degré de précision, il faut soi-même maîtriser suffisamment bien la langue.

De mémoire, tu as répondu quelque chose comme "je ne peux pas répondre, mais si, ça marchera, j'en suis certain". Tu conviendras que c'est assez peu convaincant, comme réponse.
Il y a quelques années, une IA a battu le champion humain de l'époque à Jeopardy, un jeu télévisé où les réponses ne nécessitent pas seulement une bonne culture générale mais également une compréhension fine de la langue et la capacité d'analyser un jeu de mot. Je ne pense pas que le débat puisse se situer là : très clairement, les IA vont finir par comprendre notre langue aussi bien que possible.

Les progrès récents sont très impressionnants, mes enseignants en maîtrise/DEA dans les années 2000 affirmaient que cela serait bien plus compliqué et long d'y arriver. Il y a eu une conf récemment au collège de France sur ce que peut faire un réseau de neurones, on en est à écrire des algorithmes pour résoudre des problèmes sans maîtriser la façon dont ils s'y prennent. En caricaturant, on leur pose le problème, on les laisse s'entraîner et mettre au point une méthode, on constate que leur méthode est plus efficace que celles inventées par des programmeurs, mais on ne comprend pas comment ni pourquoi leur méthode fonctionne.
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par profs( Jeu 17 Mai 2018 - 12:50
@Jacq a écrit:
@Call_BB5A a écrit:
profs:( a écrit:On ne peut pas nier que l'informatique a amélioré la productivité d'un professeur. Ne serait-ce que dans la production de cours (reprendre un cours, une évaluation......).
Que produit un professeur ? Je dirais qu'il doit avant tout pour produire de la réflexion chez les élèves. De ce point de vue, l'informatique n'a presque rien amélioré. On a substitué l'approfondissement par une espèce de diversité superficielle non structurée...

Moi je te dis qu'à un moment, des programmes pourront écrire pour toi.[...]
Même si une machine y arrive, le professeur continuera d'attendre de son élève la maîtrise de son sujet, qu'il soit en mesure de justifier l'orientation de sa réflexion, ... Pour faire le parallèle avec les mathématiques, ce n'est pas la calculatrice que le professeur évalue, mais la capacité de l'élève à l'exploiter et à s'en affranchir : le choix des calculs à effectuer et leur organisation logique vis-à-vis d'un problème, le regard critique qu'il peut porter sur un résultat final. Ce n'est pas l'outil qui fait la qualité de l'élève.

Pardonnez-moi, je n'en suis qu'à la première page du sujet, mais je réagis à cet argument que l'on a déjà retrouvé plusieurs fois, y compris dans les liens indiqués.
Oui, un programme pourrait écrire pour moi, et alors, qu'est-ce que cela change qu'il écrive à ma place ? Il écrira et pendant ce temps je ferai autre chose en classe.
J'ai un manuel. Il n'écrit pas à ma place mais quelqu'un l'a écrit pour moi et j'utilise ce manuel. Cela n'enlève pas le fait que c'est moi qui prépare mon cours avec ce manuel (ou sans lui d'ailleurs) et que c'est moi qui fait le cours en classe avec ma personnalité propre.

Bonjour Jacq et merci pour votre intervention et ce d'autant plus qu'elle n'est pas agressive.
Il n'y a rien à pardonner car j'essaie seulement de comprendre certains mécanismes (sans toujours y arriver) et cela ne me pose aucun problème de revenir en arrière.
Alors je ne le prends pas exclusivement sous l'angle d'un professeur. Mais cela pourra changer la vie à de nombreuses personnes qui ne savent pas écrire (ou très mal) et qui arriveront donc à communiquer par ce moyen. L'ordinateur pourra même corriger des syntaxes qui rendraient la phrase incompréhensible. Il pourrait y avoir dans un premier temps des erreurs dans certaines nuances de phrases mais non seulement la technologie progressera, mais cela permettra à des personnes incapables d'écrire de le faire.
Je crois aussi que l'IA pourra s'adapter avec plus ou moins de finesse à votre personnalité si on lui laisse le temps d 'emmagasiner des données sur vous (scanner ce que vous avez déjà écrit par exemple, il faut bien entendu beaucoup de données. Plus elle aura de données, plus elle pourra "vous ressembler"). Vous récupérerez donc un cours sur lequel vous n'aurez pas travaillé mais qui ressemblera à ce que vous auriez fait. Vous pourriez toujours corriger certaines choses bien entendu si vous le désirez mais le gros du travail aura été fait par la machine.

Exemple : vous demandez un sujet en Français sur un auteur et son importance dans un thème. Vous précisez que c'est pour un niveau 6ème et l'IA vous donne un court structuré avec de la théorie, des exemples, des articles de presse, des vidéos.... Et oui je pense qu'en plus, il peut y avoir une certaine ressemblance avec ce que vous auriez fait si vous lui laissez scanner de nombreuses informations sur vous. Que tout soit comme vous, peut être pas, mais cela peut y tendre oui.
J'ai bien répondu à votre question ?
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par profs( Jeu 17 Mai 2018 - 13:33
@Jacq a écrit:
Sauf qu'il y a une différence entre la photo que je prends avec mon numérique, qui est correcte, les réglages automatiques ont joué leur jeu. Les retouches permettent de corriger. Mais cela n'a rien à voir avec celui qui sait prendre des photos, qui a un talent. Lorsque nous partons en vacances avec des amis nous prenons tous nos photos et puis de retour nous comparons. Globalement nous avons tous pris des photos correctes, qui sont presque toutes les mêmes, sauf un. Et à la fin nous récupérons les photos de l'un d'entre nous car lui il a ce sens qui fait que ses photos sont belles, originales, cadrées. Lui sait comment prendre une véritable photo et pas la photo de base que tout le monde prend. Le même lieu est mis en valeur. Ces technologies permettent d'aider les "mauvais" et les "médiocres" mais sans talent. C'est une aide.  Une IA pourrait être programmée pour faire les meilleurs photos, au meilleur moment, avec le meilleur cadrage "moyen" mais elle n'aura jamais le génie de faire ce qui fait de l'art à savoir l'originalité. On ne programme pas l'originalité.

Mais cela est un progrès de permettre à tout le monde de pouvoir prendre des photos d'un bon niveau non ? Sans rechercher l'excellence, grâce à l'IA des personnes pourront prendre des photos sans n'avoir jamais appris à prendre de "bonnes photos". Vous pourrez prendre des photos d'un bon niveau sans jamais avoir appris à en prendre, tout comme "vous" pourrez écrire des paragraphes d'un bon niveau sans jamais avoir appris à en écrire.
Pour le côté maintenant artistique de la chose, l'originalité je ne sais pas trop. Avez vous eu le temps de voir l'article sur les photographes professionnels qui ont jugé d'un niveau pro des photos sans savoir que c'était une IA qui les avais faites toute seule ? Après dans les millions de photos que l'IA pourra prendre j'imagine qu'il y en aura bien qqunes d'originales.


@Jacq a écrit:On peut se contenter de ne pas savoir faire à manger pour manger. Oui. Mais on constate que la tendance est au contraire à un retour à l'apprentissage de la cuisine, il suffit de constater le développement des cours, pour adultes. L'authentique revient dans une partie de la population.  Et ce qui fait plaisir à celui qui fait à manger c'est d'ajouter sa patte personnelle, ce que l'IA ne fera pas. Elle ne fera qu'appliquer des règles.  
Très bien et tant mieux. N'empêche que la possibilité qu'elle le fasse pour vous donne le choix entre apprendre ou ne pas apprendre. Là encore, apprendre devient un choix et n'est plus une condition au fait de manger. De la même manière avec toutes les recettes qu'une IA peut pondre en une heure par rapport à un être humain j'imagine qu'elle en fera une que je mangerai avec envie.


@Jacq a écrit:Un programme peut écrire. Il ne remplacera pas l'envie d'écrire (même exemple que pour l'envie de faire à manger pour les uns, de faire des photos réellement pour les autres..) .
Il ne remplacera pas l'envie d'écrire non. Mais il me donnera le choix d'apprendre ou de ne pas apprendre. Aujourd'hui, on doit savoir écrire. Si l'IA le fait à ma place car je lui dicte par exemple. Ce n'est plus un choix hyper pénalisant pour moi comme cela le serait aujourd'hui. Mais l'envie d'écrire, non je ne pense pas. Même si parfois, cela peut peut être la susciter ?

@Jacq a écrit:Enfin, au début du sujet, tu indiquais qu'une IA avait rédigé un scénario, avait rédigé un chapitre de H.Potter. Oui, on a entré des données dans une IA qui a reproduit des règles humaines pour satisfaire à des critères humains. L'IA repère des procédés récurrents et les applique. C'est ce qui est fait par des hommes actuellement (il suffit de voir les séries débiles qui passent sur nos TV actuellement qui ne font que du recyclage médiocre ou les livres entre autre pour la jeunesse qui ne font que reproduire et modifier à l'infini les mêmes choses sous une forme de soupe indigeste). Pour le scénario du court métrage le résultat est indiqué dans l'article :
"Résultat : un film hors du commun, dont le scénario manque clairement de cohérence, tout comme les dialogues. « Dans un futur où règne le chômage de masse, les jeunes gens sont forcés de vendre du sang », déclare le personnage principal. « Tu devrais voir le garçon et te taire, lui répond son interlocutrice. Je suis celle qui était censée avoir 100 ans. ».
On nous indique que "2001, l’Odyssée de l’espace, Le Cinquième élément, X-Files, Abyss ou encore Star Trek" ont été analysés. Et à partir de cela on arrive à : "Dans un futur où règne le chômage de masse, les jeunes gens sont forcés de vendre du sang". Où est l'originalité ?
Lorsque Stanley Kubrick réalise 2001, avec sa culture, avec ce qu'il a étudié, avec ce qui l'a inspiré, il fait un OVNI (sans mauvais jeu de mots) jamais égalé depuis en SF. On ne peut égaler Kubrick.
Pour Potter, on peut peut-être copier un style, mais l'IA ne créera jamais son style. Elle imitera, elle mixera éventuellement des styles, par des stat jugera de ce qui plait (or ce qui plait n'est pas forcément ce qui est "bon" et talentueux") et produira de la médiocrité à succès (ce que font les auteurs américains actuellement formatés à produire ce qui plait mais sans talent). On peut donner toutes les données des auteurs d'heroic-fantasy à une IA, elle pourra produire des soupes telles que Assassin Royal ou Game of Throne mais elle ne fera jamais du Tolkien ou du Robert Howard. Ce n'est pas de la création. Personne ne fera plus du Tolkien ou du Howard tout simplement parce qu'on peut imiter mais pas créer. Ce qui fait de Tolkien ce qu'il est c'est qu'il a écrit un livre en ne respectant aucune des règles traditionnelles de la narration (d'où le fait que certains ne peuvent le supporter) et ce qui fait la médiocrité d'Assassin Royal (et son succès) c'est qu'il n'y a que du réchauffé sans talent, de la soupe facile à boire et à digérer.
Oui cela peut manquer pour l'instant (au moins) de cohérence, de talent, d'originalité. Oui bien entendu mais c'est déjà pas mal même si ce n'est pas encore un chef d'oeuvre non ?
L'IA peut être aussi un assistant à un réalisateur (dans un premier temps ?), continuer à apprendre, continuer à scanner des idées, des figures de style. Mais si elle aide un novice total en cinéma à faire un film, cela est déjà pas mal non ? Là encore je me répète mais tu pourras faire des films sans avoir appris à en faire. Alors est-ce que ce sera un chef d'oeuvre ou un navet, je n'en sais rien. Un navet probablement au début mais c'est déjà incroyable pour ma part.

@Jacq a écrit:Je vais un instant sur les prof remplacés par une IA. Non.
Je prend (sans prétention) l'exemple du cours que j'ai fait avant hier sur la Guerre d'Algérie. Les élèves sont sortis sidérés de la séance (et moi content aussi de "mon effet"). Aucun document original (on trouve les mêmes ou presque dans tous les manuels), aucune originalité dans la trace écrite, rien. Une de mes collègues d'ailleurs utilise presque les mêmes documents (nous nous sommes retrouvés à la photocopieuse avec nos cours, presque similaires, c'était marrant). La différence vient de la façon dont j'ai fait vivre ce cours, les exemples oraux, les descriptions, l'empathie. Là encore une IA pourrait faire des stat, pourrait évaluer quels documents sont les plus pertinents, elle ne pourra jamais vivre elle-même le cours. Et si un de mes collègues me passe son cours en me disant "c'est génial, ça marche super bien" et que je ne vis pas ce cours personnellement, il perdra tout son sens.  Tu vois bien la différence entre celui qui se pointe avec son petit fichier-exercices et celui qui a construit un cours qu'il vit et anime personnellement.
Là je ne sais pas trop en fait. Désolé. J'ai lu que des chercheurs travaillent sur l'empathie artificielle. Qu'est ce que cela va donner, je ne sais pas.
Je donne des cours de gestion à des étudiants chinois qui ne parlent pas français (ou très mal). Ils sont souvent sur le smartphone pour traduire des mots, des questions, ..... Même si j'y mets aussi beaucoup de coeur, rien ne passerait si cette aide n'existait pas (et dans mon cas c'est une matière chiffrée. C'est donc moins pénalisant qu'une matière avec davantage de textes). Après tu dis que cela perdra son sens... probablement oui. L'IA ne pourra pas "vivre" le même cours mais l'IA (désolé je me répète sur cette idée de choix mais nous ne l'avons pas autant en ce moment en terme de qualité en tout cas) te donner le choix selon tes priorités de vivre intensément ce cours ou pas. Tu aimes cela et bien pas de souci tu pourras le faire seul, sans assistance. Mais celui qui n'aime pas ? ou qui a moins le temps cette semaine là ? Cela lui donne la possibilité d'avoir des supports aboutis. Il les fera moins vivre, si tu veux, mais cela sera plus abouti que d'arriver sans rien.

@Jacq a écrit:Je termine sur le lien que je fais avec l'IA qui aurait réalisé un script de court-métrage. On cite dans les sources 2001 et le 5e Élément.  2001 c'est Kubrick et c'est inimitable (il suffit de voir Eyes Wide Shut pour le constater... on ne "fait pas" du Kubrick).  Le 5e Elément, une histoire vaguement sympa, des effets spéciaux, et un mauvais film si on enlève la patte et l'originalité de Besson. C'est la patte de Besson qui en fait un bon film sinon il n'y a rien. Et quand Besson s'imite lui-même (voir Valérian) il va à l'échec. L'IA ne va pas à l'échec, mais produit de la soupe moyenne. Le talent c'est de réussir un coup de génie et ensuite de se rater complètement. L'IA ne produira que du médiocre
.
Si l'IA produit des dizaines de films par jour, il y en aura peut être un de bon non ? un peu plus original que les autres (comme pour les photos). Si ce n'est pas le cas, je crois qu'il faudra lui laisser le temps d'apprendre encore plus (peut être toujours pour du moyen, je ne sais pas). J'émets des hypothèses, je n'écris pas le futur. Et j'essaie de voir si elles sont réalisables ou totalement impossibles.

@Jacq a écrit:Je suis aussi curieux, de ta part, d'une chose étrange. Tu es plutôt libéral dans tes interventions. Ce n'est pas un reproche. Mais le libéral croit plutôt naturellement en la nature créatrice, active de l'Humain, à sa capacité à se dépasser sans que l'on le cadre. Mais toi (je parle à Prof bien sûr) tu développes une vision plutôt passive voire fainéante de l'Homme. Une vision assez négative. J'ai l'impression en te lisant que tu entérines et généralise la passivité de certains de nos élèves (j'ai une calculatrice pourquoi j'apprendrais à compter m'sieur ?) ou compatriotes qui restent vautrés à bouffer des pizza surgelées devant des séries ou jeux télévisés tous plus médiocres les uns que les autres (et que pourraient "copier" une IA).


Je ne suis pas libéral pour ma part. Tout cela me fait peur. Je suis traditionaliste en terme de pédagogie. Je suis nul en pédagogie de projet par exemple, dans les travaux de groupe..... J'aime faire le cours puis des exercices plus répétitifs, et contrôler tout ce qui se passe dans le cours mais cela ne m'empêche pas de me dire ***, je crois que le monde n'évolue pas comme moi". Je crois que les nouvelles pédagogies ne sont pas juste issues de cerveaux débiles ou qu'elles viennent du choix de faire des économies de la part de notre gouvernement tout comme le déclassement des professeurs par exemple (car selon moi on va devenir des assistants d'une IA dans un premier temps).

"j'ai une calculatrice pourquoi j'apprendrais à compter m'sieur ?". Cette remarque venant d'un élève m'énerve et me met hors de moi. Je vais lui expliquer que sa remarque est stupide. Toutefois, une fois que je suis rentré chez moi et que je me pose, je suis quand même obligé de réfléchir à la lueur de tous les documents, toutes les vidéos qu'il y a sur le net.
Effectivement si l'IA compte pour lui, pourquoi apprendrait-il à le faire si ce n'est pas qqchose de discriminant dans la vie ? Ne pas savoir chasser était pénalisant dans la préhistoire. Aujourd'hui, ce n'est pas un problème. Pourquoi cela ne serait pas la même chose pour les activités plus intellectuelles ? Je trouve cela chouette même de pouvoir passer du temps à apprendre ce que tu as envie d'apprendre car tout le reste pourra être fait par une IA. Tu pourras te consacrer à des passions sans avoir à te soucier de ce que tu n'aimes pas.
Maintenant le souci est effectivement le suivant : et si tu n'as pas de passion ? et si tu restes dans un monde virtuel en permanence ? Tu n'as pas l'impression que c'est une tendance qui se généralise ? L'IA pourrait nous donner l'occasion de vivre une vie où tu serais libre d'apprendre ce que tu veux mais j'ai l'impression que cela se transformera en "Fais moi vivre une vie virtuelle et laisse moi dans un état végétatif".

J'ai essayé de te répondre du mieux que j'ai pu dans le temps que j'avais entre midi et deux. N'hésite pas à reprendre ce qui te parait pas clair, ou qui ne te semble pas possible.
Jacq
Jacq
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par Jacq Jeu 17 Mai 2018 - 13:41
profs:( a écrit:
@Jacq a écrit:
@Call_BB5A a écrit:
profs:( a écrit:On ne peut pas nier que l'informatique a amélioré la productivité d'un professeur. Ne serait-ce que dans la production de cours (reprendre un cours, une évaluation......).
Que produit un professeur ? Je dirais qu'il doit avant tout pour produire de la réflexion chez les élèves. De ce point de vue, l'informatique n'a presque rien amélioré. On a substitué l'approfondissement par une espèce de diversité superficielle non structurée...

Moi je te dis qu'à un moment, des programmes pourront écrire pour toi.[...]
Même si une machine y arrive, le professeur continuera d'attendre de son élève la maîtrise de son sujet, qu'il soit en mesure de justifier l'orientation de sa réflexion, ... Pour faire le parallèle avec les mathématiques, ce n'est pas la calculatrice que le professeur évalue, mais la capacité de l'élève à l'exploiter et à s'en affranchir : le choix des calculs à effectuer et leur organisation logique vis-à-vis d'un problème, le regard critique qu'il peut porter sur un résultat final. Ce n'est pas l'outil qui fait la qualité de l'élève.

Pardonnez-moi, je n'en suis qu'à la première page du sujet, mais je réagis à cet argument que l'on a déjà retrouvé plusieurs fois, y compris dans les liens indiqués.
Oui, un programme pourrait écrire pour moi, et alors, qu'est-ce que cela change qu'il écrive à ma place ? Il écrira et pendant ce temps je ferai autre chose en classe.
J'ai un manuel. Il n'écrit pas à ma place mais quelqu'un l'a écrit pour moi et j'utilise ce manuel. Cela n'enlève pas le fait que c'est moi qui prépare mon cours avec ce manuel (ou sans lui d'ailleurs) et que c'est moi qui fait le cours en classe avec ma personnalité propre.

Bonjour Jacq et merci pour votre intervention et ce d'autant plus qu'elle n'est pas agressive.
Il n'y a rien à pardonner car j'essaie seulement de comprendre certains mécanismes (sans toujours y arriver) et cela ne me pose aucun problème de revenir en arrière.
Alors je ne le prends pas exclusivement sous l'angle d'un professeur. Mais cela pourra changer la vie à de nombreuses personnes qui ne savent pas écrire (ou très mal) et qui arriveront donc à communiquer par ce moyen. L'ordinateur pourra même corriger des syntaxes qui rendraient la phrase incompréhensible. Il pourrait y avoir dans un premier temps des erreurs dans certaines nuances de phrases mais non seulement la technologie progressera, mais cela permettra à des personnes incapables d'écrire de le faire.
Je crois aussi que l'IA pourra s'adapter avec plus ou moins de finesse à votre personnalité si on lui laisse le temps d 'emmagasiner des données sur vous (scanner ce que vous avez déjà écrit par exemple, il faut bien entendu beaucoup de données. Plus elle aura de données, plus elle pourra "vous ressembler"). Vous récupérerez donc un cours sur lequel vous n'aurez pas travaillé mais qui ressemblera à ce que vous auriez fait. Vous pourriez toujours corriger certaines choses bien entendu si vous le désirez mais le gros du travail aura été fait par la machine.

Exemple : vous demandez un sujet en Français sur un auteur et son importance dans un thème. Vous précisez que c'est pour un niveau 6ème et l'IA vous donne   un court structuré avec de la théorie, des exemples, des articles de presse, des vidéos.... Et oui je pense qu'en plus, il peut y avoir une certaine ressemblance avec ce que vous auriez fait si vous lui laissez scanner de nombreuses informations sur vous. Que tout soit comme vous, peut être pas, mais cela peut y tendre oui.
J'ai bien répondu à votre question ?

Oui et non.
J'aime faire des cours, je n'ai pas besoin d'IA. Corriger les copies, curieusement, un peu moins Very Happy !
Je fais du dessin. Beaucoup d'amis me demandent pourquoi je n'utilise pas un logiciel pour dessiner et coloriser ensuite mes planches. Tout simplement parce que cela ne m'intéresse pas, c'est dessiner qui m'intéresse. Mais je comprends que d'autres utilisent des logiciels parce qu'ils aiment cela, tout simplement et qu'ils atteignent une qualité qu'ils préfèrent ainsi (bon, par contre lorsque l'on voit les BD colorisées ainsi, la qualité y perd largement par rapport à la patte personnelle).
Pour ce qui est d'aider les personnes en situation illettrisme, en difficulté, oui. Nous arriverons à améliorer leur situation.
Mais cela ne remplacera pas l'écrit à moins de supprimer des générations de parents.

J'en reviens à ce que j'écrivais plus haut : dans sa majorité l'être humain est une machine à imiter, apprendre et ensuite développer. Entre autre l'enfant veut imiter ses parents, veut apprendre. La paresse que nous constatons chez certains de nos élèves n'arrivent qu'ensuite. L'autre problème vient parfois aussi de la non motivation par des parents. Mais toi tu sembles généraliser des défauts plutôt que de voir les qualités.

Ce n'est pas parce que je pourrais ne plus marcher (après tout, il y a des fauteuils roulants, des voitures) que je ne marche pas. Et puis tu as des personnes qui ont fait des carrières brillantes en étant illettrées (je me souviens d'un documentaire à ce sujet, je n'ai pas le nom par contre) et certaines sont dévorées par l'envie d'apprendre malgré tout à écrire. Je n'avais pas besoin, intrinsèquement, de savoir nager (au fond, cela me sert à quoi), pourtant j'avais envie de savoir nager. Je n'ai pas besoin de savoir lire pour une de mes passion, lire. Je pourrais me contenter d'entendre une histoire lue, de regarder des films (comme pas mal de nos élèves), mais j'ai envie de lire ! Je n'ai pas besoin de me faire à manger puisque je peux acheter ce que je veux, mais j'aime ça (et surtout cela n'a pas le même goût, comme l'auraient tes cours tout préparés finalement). L'agroalimentaire étudie nos goûts, sait quoi mettre dans ses produits pour nous attirer, mais tu conviendras volontiers que leurs produits n'ont aucune qualité par rapport à un véritable produit préparé par nos petites mains. "Ton" IA ferait la même chose, du médiocre, du moyen même s'il est personnalisé.

Et j'en reviens à l'autre sujet (dans lequel tu avais habillement glissé le lien qui m'a mené ici) où tu parles de disparition de métiers. Oui, cela a toujours été le cas, chaque révolution technologique faisant disparaître des métiers entiers (ou presque) et mais en en créant de nouveaux. Parmi les métiers qui n'ont jamais disparu, justement, il y a entre autre celui de la transmission du savoir. Notre métier évolue, englobe de nouvelles technologies, mais ne disparaît pas (je sens les blagueurs venir nous parler du plus vieux métier du monde aussi).

Tu aimerais, toi, avoir simplement des cours tout préparés à simplement présenter ensuite ? Il y a tout de même un plaisir à construire et à réussir, et parfois à échouer. Si une IA m'aide, pourquoi pas, elle ne me fera que me faire gagner du temps (comme toutes les révolutions technologiques) mais ne supprimera pas mon métier (ce qui n'est pas le cas de tous les métiers, manuels comme tertiaires). Comme la nourriture, crois-tu que tes cours auraient le "même goût" s'ils n'étaient pas préparés par toi. Il m'arrive de prendre du cours "tout fait" (pas le temps, weekend chargé, hop, photocopie). Je vois bien que mon cours n'a pas la même saveur que si j'avais passé du temps à le tripatouiller dans tous les sens, le modeler, le démodeler, le remodeler. Nos élèves (même ceux qui se font *** dans nos cours) sont comme un client dans un restau. Certains ont du goût et savent ce qu'ils mangent (je poursuis la métaphore), d'autres non. Je trouve que tu pars trop dans la direction de ces derniers (en tant que producteurs ou de consommateurs), même si la société de consommation nous oriente plus vers cela.
Jacq
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par Jacq Jeu 17 Mai 2018 - 13:45
profs:( a écrit:
@Jacq a écrit:Un programme peut écrire. Il ne remplacera pas l'envie d'écrire (même exemple que pour l'envie de faire à manger pour les uns, de faire des photos réellement pour les autres..) .
Il ne remplacera pas l'envie d'écrire non. Mais il me donnera le choix d'apprendre ou de ne pas apprendre. Aujourd'hui, on doit savoir écrire. Si l'IA le fait à ma place car je lui dicte par exemple. Ce n'est plus un choix hyper pénalisant pour moi comme cela le serait aujourd'hui. Mais l'envie d'écrire, non je ne pense pas. Même si parfois, cela peut peut être la susciter ?
Si. Pourtant, je m'y connais en terme de fainéantise. L'enfant moyen au bout d'un moment voit l'intérêt que l'écriture apporte à leurs parents (pour ceux qui écrivent) et veut faire pareil.
Jacq
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par Jacq Jeu 17 Mai 2018 - 14:18
profs:( a écrit:
@Jacq a écrit:Un programme peut écrire. Il ne remplacera pas l'envie d'écrire (même exemple que pour l'envie de faire à manger pour les uns, de faire des photos réellement pour les autres..) .
Il ne remplacera pas l'envie d'écrire non. Mais il me donnera le choix d'apprendre ou de ne pas apprendre. Aujourd'hui, on doit savoir écrire. Si l'IA le fait à ma place car je lui dicte par exemple. Ce n'est plus un choix hyper pénalisant pour moi comme cela le serait aujourd'hui. Mais l'envie d'écrire, non je ne pense pas. Même si parfois, cela peut peut être la susciter ?

Non, parce qu'en tant que parent tu ne vas pas dire, tu peux apprendre ou ne pas apprendre car tu sais très bien que la lecture et l'écriture feront la différence. Réduire le handicap, oui, donner le choix de ne pas apprendre, non.
Jacq
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par Jacq Jeu 17 Mai 2018 - 14:25
profs:( a écrit:
@Jacq a écrit:Enfin, au début du sujet, tu indiquais qu'une IA avait rédigé un scénario, avait rédigé un chapitre de H.Potter. Oui, on a entré des données dans une IA qui a reproduit des règles humaines pour satisfaire à des critères humains. L'IA repère des procédés récurrents et les applique. C'est ce qui est fait par des hommes actuellement (il suffit de voir les séries débiles qui passent sur nos TV actuellement qui ne font que du recyclage médiocre ou les livres entre autre pour la jeunesse qui ne font que reproduire et modifier à l'infini les mêmes choses sous une forme de soupe indigeste). Pour le scénario du court métrage le résultat est indiqué dans l'article :
"Résultat : un film hors du commun, dont le scénario manque clairement de cohérence, tout comme les dialogues. « Dans un futur où règne le chômage de masse, les jeunes gens sont forcés de vendre du sang », déclare le personnage principal. « Tu devrais voir le garçon et te taire, lui répond son interlocutrice. Je suis celle qui était censée avoir 100 ans. ».
On nous indique que "2001, l’Odyssée de l’espace, Le Cinquième élément, X-Files, Abyss ou encore Star Trek" ont été analysés. Et à partir de cela on arrive à : "Dans un futur où règne le chômage de masse, les jeunes gens sont forcés de vendre du sang". Où est l'originalité ?
Lorsque Stanley Kubrick réalise 2001, avec sa culture, avec ce qu'il a étudié, avec ce qui l'a inspiré, il fait un OVNI (sans mauvais jeu de mots) jamais égalé depuis en SF. On ne peut égaler Kubrick.
Pour Potter, on peut peut-être copier un style, mais l'IA ne créera jamais son style. Elle imitera, elle mixera éventuellement des styles, par des stat jugera de ce qui plait (or ce qui plait n'est pas forcément ce qui est "bon" et talentueux") et produira de la médiocrité à succès (ce que font les auteurs américains actuellement formatés à produire ce qui plait mais sans talent). On peut donner toutes les données des auteurs d'heroic-fantasy à une IA, elle pourra produire des soupes telles que Assassin Royal ou Game of Throne mais elle ne fera jamais du Tolkien ou du Robert Howard. Ce n'est pas de la création. Personne ne fera plus du Tolkien ou du Howard tout simplement parce qu'on peut imiter mais pas créer. Ce qui fait de Tolkien ce qu'il est c'est qu'il a écrit un livre en ne respectant aucune des règles traditionnelles de la narration (d'où le fait que certains ne peuvent le supporter) et ce qui fait la médiocrité d'Assassin Royal (et son succès) c'est qu'il n'y a que du réchauffé sans talent, de la soupe facile à boire et à digérer.
Oui cela peut manquer pour l'instant (au moins) de cohérence, de talent, d'originalité. Oui bien entendu mais c'est déjà pas mal même si ce n'est pas encore un chef d'oeuvre non ?
L'IA peut être aussi un assistant à un réalisateur (dans un premier temps ?), continuer à apprendre, continuer à scanner des idées, des figures de style. Mais si elle aide un novice total en cinéma à faire un film, cela est déjà pas mal non ? Là encore je me répète mais tu pourras faire des films sans avoir appris à en faire. Alors est-ce que ce sera un chef d'oeuvre ou un navet, je n'en sais rien. Un navet probablement au début mais c'est déjà incroyable pour ma part.


Déjà tu es dans l'assistant, donc il faudra toujours le réalisateur. Et l'IA ne fera pas d'erreur, elle fera du "en moyenne". Elle imitera mais n'inventera pas. Il suffit de voir des séries ou livres produits par l'industrie américaine (et française bientôt), les supposés auteurs qui ne font qu'appliquer des règles pour être lus et facilement lus. Il suffit d'écouter Amir pour voir ce que donne le formatage destiné à s'ancrer dans nos mémoires immédiatement. C'est très bien construit, mais c'est nul musicalement. C'est la même chose que ton plat tout préparé surgelé bourré de sucre pour susciter l'envie. C'est fait pour toi, mais c'est mauvais !
Jacq
Jacq
Grand Maître

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par Jacq Jeu 17 Mai 2018 - 14:45
profs:( a écrit:
@Jacq a écrit:Je suis aussi curieux, de ta part, d'une chose étrange. Tu es plutôt libéral dans tes interventions. Ce n'est pas un reproche. Mais le libéral croit plutôt naturellement en la nature créatrice, active de l'Humain, à sa capacité à se dépasser sans que l'on le cadre. Mais toi (je parle à Prof bien sûr) tu développes une vision plutôt passive voire fainéante de l'Homme. Une vision assez négative. J'ai l'impression en te lisant que tu entérines et généralise la passivité de certains de nos élèves (j'ai une calculatrice pourquoi j'apprendrais à compter m'sieur ?) ou compatriotes qui restent vautrés à bouffer des pizza surgelées devant des séries ou jeux télévisés tous plus médiocres les uns que les autres (et que pourraient "copier" une IA).

Je ne suis pas libéral pour ma part. Tout cela me fait peur. Je suis traditionaliste en terme de pédagogie. Je suis nul en pédagogie de projet par exemple, dans les travaux de groupe..... J'aime faire le cours puis des exercices plus répétitifs, et contrôler tout ce qui se passe dans le cours mais cela ne m'empêche pas de me dire ***, je crois que le monde n'évolue pas comme moi". Je crois que les nouvelles pédagogies ne sont pas juste issues de cerveaux débiles ou qu'elles viennent du choix de faire des économies de la part de notre gouvernement tout comme le déclassement des professeurs par exemple (car selon moi on va devenir des assistants d'une IA dans un premier temps).

"j'ai une calculatrice pourquoi j'apprendrais à compter m'sieur ?". Cette remarque venant d'un élève m'énerve et me met hors de moi. Je vais lui expliquer que sa remarque est stupide. Toutefois, une fois que je suis rentré chez moi et que je me pose, je suis quand même obligé de réfléchir à la lueur de tous les documents, toutes les vidéos qu'il y a sur le net.
Effectivement si l'IA compte pour lui, pourquoi apprendrait-il à le faire si ce n'est pas qqchose de discriminant dans la vie ? Ne pas savoir chasser était pénalisant dans la préhistoire. Aujourd'hui, ce n'est pas un problème. Pourquoi cela ne serait pas la même chose pour les activités plus intellectuelles ? Je trouve cela chouette même de pouvoir passer du temps à apprendre ce que tu as envie d'apprendre car tout le reste pourra être fait par une IA. Tu pourras te consacrer à des passions sans avoir à te soucier de ce que tu n'aimes pas.
Maintenant le souci est effectivement le suivant : et si tu n'as pas de passion ? et si tu restes dans un monde virtuel en permanence ? Tu n'as pas l'impression que c'est une tendance qui se généralise ? L'IA pourrait nous donner l'occasion de vivre une vie où tu serais libre d'apprendre ce que tu veux mais j'ai l'impression que cela se transformera en "Fais moi vivre une vie virtuelle et laisse moi dans un état végétatif".

J'ai essayé de te répondre du mieux que j'ai pu dans le temps que j'avais entre midi et deux. N'hésite pas à reprendre ce qui te parait pas clair, ou qui ne te semble pas possible.

Oui, cela se généralise chez certains, mais on ne peut généraliser. C'est notre rôle, à nous, justement de les mener ailleurs que dans l'immédiat. Tu es dans la gestion. Je ne sais pas avec précision, mais dans la compta, le fait que tout soit informatisé fait qu'en LP nous avons quasiment supprimé tout ce qui était la comptabilité sous prétexte que la machine, l'informatique, les logiciels, feraient tout. Sauf qu'en supprimant cela nous avons chez nos élèves supprimé ce qui leur permettait de comprendre la logique de la gestion d'une entreprise. En gros, il ne faut pas supprimer les connaissances de base (le plan comptable, etc...) sinon nous ne faisons que des exécutants qui ne comprennent rien à rien et qui appliquent.  La fusion du bac pro secrétariat et du bac pro compta se basait sur ce principe : plus besoin de former à effectuer ces tâches subalternes externalisables ou informatisables (qu'il est vilain ce mot) - on nous a même interdit d'apprendre l'usage du clavier à nos élèves - . On nous a indiqué qu'il fallait des employés polyvalents quasiment non qualifiés.  Résultat nous avons des élèves inemployables ! On ne peut employer ces élèves. Et surtout ces élèves sont maintenant incapables de s'élever plus haut en études car ils sont incapables de comprendre le mécanisme de base du fonctionnement. Au contraire, il faut parfaitement maîtriser ces processus, même invisibles et traités par l'informatique, pour pouvoir s'élever. Nos élèves n'ont plus ces bases, ils sont devenus inutiles.
Nous pouvons prendre le même exemple pour les math. Des élèves formatés à l'usage de la calculatrice (pourquoi connaître ses tables de nos jours ?) dont ils ne comprennent rien... cela donne quoi en caisse ? Pourquoi faut-il apprendre qu'un litre pèse un kilo ? Pour éviter de croire qu'un litre fait cent kilo ! Pour éviter d'aller aux réserves d'une cantine demander 100 kilos au lieu de 100 grammes !
En alliant la passivité d'une partie de la population avec l'aspect "ce n'est plus utile" nous formons finalement des incapables.
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par New Zealand Jeu 17 Mai 2018 - 18:29
Je n'ai lu que quelques commentaires, donc excusez-moi s'il y a répétition.

1/ Le vélo électrique : il faut déjà savoir faire du vélo classique pour pouvoir monter sur un vélo électrique. Par ailleurs, il faut quand même pédaler sur un vélo électrique (vélo à ASSISTANCE électrique - sinon, c'est une petite mobylette!).

2/ Quid de la matière première pour tous ces robots qui prendraient la place des humains, y compris dans l'enseignement ? On est déjà en train de racler les terres rares en Chine. OK, il y a le recyclage, mais sera-ce suffisant ? Vu tout ce qu'on nous promet, j'en doute.

Que l'IA prenne une place grandissante dans nos vies, certainement, mais je ne pense pas que l'écriture soit à ce point menacée.


Dernière édition par New Zealand le Jeu 17 Mai 2018 - 18:58, édité 1 fois
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par New Zealand Jeu 17 Mai 2018 - 18:49
@BrindIf a écrit:Est-ce qu'on apprend aux élèves à écrire pour que des textes soient produits, ou pour qu'ils puissent s'exprimer et réfléchir par eux-mêmes ?


J'allais plus ou moins dire la même chose. La production écrite permet de structurer la pensée. Il est difficile de faire la même chose à l'oral, non ?
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profs(
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L'intelligence artificielle et l'écriture - Page 4 Empty Re: L'intelligence artificielle et l'écriture

par profs( Jeu 17 Mai 2018 - 19:03
C'est marrant que tu parles des GA car j'y suis passé pendant qques années. Et effectivement c'est une catastrophe sans nom (malheureusement).
Je vais même dire quelque chose qui va te paraitre probablement surprenant vu l'image que tu as (aurais) de moi.

Au tout début du GA, nous avons été réunis par un Inspecteur qui a expliqué comment allait être l'évaluation en GA. En gros un CCF :
- sur 3 ans (éventuellement 6 profs différents au max)
- 52 compétences (avec des couleurs)
- A l'époque je ne sais plus combien d'appréciations. Ce nombre a diminué par la suite mais cela devait être de l'ordre de 12 (il me semble)
- Des notes (certains profs (dont moi) utilisaient aussi cela)
- Des appréciations de stage (une générale et d'autres par compétence)
- ......

Et donc au bout de 3 ans les 2 profs de term devaient bien entendu compiler tout cela (données sur le papier, sur ordi, chez des personnes différentes toujours dans le lycée ou parties....)
Et là !!!! tu regardes l'inspecteur et tu te demandes si c'est une blague. Rien que pour compiler, classer les infos c'est des heures de travail (et encore des informations se perdent). Les analyser par élèves idem puis ensuite remplir les croix sur les grilles avec les 12 appréciations c'est encore des heures. Tu te dis que ce n'est pas possible. Alors il t'explique un truc du genre... mais non... il ne faut pas le voir comme cela, vous connaissez bien vos élèves (tu ne peux pas dire non), donc vous pouvez les évaluer plus rapidement que cela. Bon comme c'est l'Inspecteur, tu le contredis une fois, deux fois puis tu la fermes. (Nous avions quand même à disposition CerisePro (logiciel) qui gère seulement les couleurs)
Tu rentres chez toi et tu es dégouté. Tu vois très bien qu'il sera impossible de tout compiler, analyser et que cela va se faire au doigt mouillé et ça te fait *** !
J'ai essayé de concevoir d'abord une feuille Excel, faire un grand tableau en somme avec les 52 compétences et les 3 années (comme tous les profs de GA je pense), mais bon cela restait sommaire et n'améliorait pas beaucoup les choses ....... et de fil en aiguille (des centaines d'heures plus tard) j'ai créé une solution informatique qui :
- compile toutes les couleurs obtenus par compétence, par niveau de difficulté, par année et par lieu de stage
- idem pour les notes
- idem pour les appréciations (à chaque évaluation ma solution informatique générait une feuille avec toutes mes appréciations dessus). Comme cela j'avais au bout de 3 ans toutes les appréciations de chaque évaluation car le souci c'est qu'en les écrivant sur la copie de l'élève elle sont perdues pour nous car l'élève part avec la copie.
- cela compilait les absences aussi pour voir l'assiduité
- ......

Pour évaluer les élèves au bout de 3 ans. Il suffisait de cliquer sur des boutons et le logiciel faisait des graphiques par compétence, par année, par lieu (école ou stage). Tu pouvais voir au-dessus de chaque note ou de chaque couleur dans une info bulle (le commentaire que tu lui avais donné au moment de l'évaluation). TU pouvais comparer des élèves entre eux quand tu hésitais sur la note finale...... Bref, cela rendait l'évaluation plus objective car cela exploitait une immense base de données (à mon échelle). Comme c'était un peu long à mon goût d'analyser toutes ces informations, j'ai créé un rapport automatique rédigé de deux pages environ sur l'élève. En fait c'était un rapport écrit qui analysait tous les graphiques, tous les tableaux, qui classait l'élève, qui donnait ses points forts, ses points faibles, s'il avait été souvent absent. Je n'avais donc plus à générer tous les graphiques ...... (là pour le coup, les phrases étaient très formatées). Ensuite, comme ça me prenait la tête d'écrire 12 appréciations par élève, j'ai créé une cinquantaine de petits morceaux d'appréciations dans des domaines différents : travail, autonomie, résultat, travail en équipe, prise de recul, ........ et donc au lieu d'écrire les appréciations, je cliquais sur les petits bouts d'appréciations qui finissaient par faire une phrase. Cela faisait une appréciation très détaillée qui m'avait pris 10 secondes et qui de toute façon était largement mieux que le "Bien dans l'ensemble". Pour finir, les grilles d'examen se remplissaient automatiquement. J'imprimais et c'était terminé. Je gagnais à la fois un temps monstre et j'étais beaucoup plus précis dans mon travail.
Avis de l'inspecteur : au début il était bien entendu super content qu'un trou de balle comme moi fasse un travail comme cela mais quand il a vu que cela gérait aussi les notes, les voyants d'alerte se sont allumés. Non, ce n'est pas possible ! une compétence ne s'évalue pas avec des notes et patati et patata (la solution informatique gérait aussi les couleurs hein... Un collègue qui n'avait que des couleurs n'auraient pas eu besoin du module note c'est tout). Mais non, les voyant d'alerte idéologiques était au rouge .Je crois aussi que cela lui faisait un peu peur qu'un logiciel génère si on le voulait tout de A à Z. Résultat, je suis bien entendu devenu l'anti réforme et il m'a dit un truc du genre : "un fonctionnaire doit obéir ou un truc comme ça". Alors qu'objectivement la solution informatique fait gagner à la fois des heures de travail et permet d'évaluer les élèves avec des éléments objectifs. Bref, .. c'est comme ça...

Mais cette expérience m'a quand même fait réfléchir. Je ne savais pas du tout programmé au départ de ce projet et j'ai appris par moi-même grâce à des vidéos, des forums (c'est aussi pour cela que j'ai mis beaucoup de temps). Ce qui est con, c'est que j'ai tout oublié ou presque No mais bon cela m'a quand même interrogé un peu d'avoir fait tout cela sans savoir rien faire à la base en programmation... Je dénigrais donc une méthode qui avait marché sur moi.... Alors je me suis encore un peu plus documenté, j'en suis venu un peu à l'IA. Tu sais bien comment cela se passe. On lit un truc puis un autre..... et maintenant je doute.... Je ne doute pas du bac GA car il est mal ficelé tant sur le programme, que sur les méthodes pédagogiques, que sur les évaluations. Il n'a rien pour lui. Mais je me dis, qu'il est surtout arrivé trop tôt pour ce type de pédagogie. Les outils numériques ne sont pas prêts encore (PGI peu fiable), ils ajoutent des options informatiques au fil de l'eau et il faudrait les utiliser alors que tu n'as aucune idée de comment cela marche... Il ne fallait pas encore créer un bac tertiaire qui se veut à base de scénarios, car nous ne sommes pas encore capables de rendre ces scénarios réels, immersif dans une réalité d'entreprise (sans passer 20 heures à préparer une 30 minutes de cours). Dans le futur, je pense par contre que cela sera bcp plus facile de générer un scénario beaucoup plus vivant. Une sorte de mini-film avec des personnages avec qui tu peux interagir. Des clients qui apparaissent à l'écran, qui te parlent au téléphone, des imprévus... Bien entendu ces "mini-films" ne seront pas créés à l'échelle d'un prof mais par une société de production probablement. Mais là au moins cela sera intéressant. Le prof pourra réellement suivre tous les élèves en même temps car il a une IA qui l'assiste. Cela plaira je pense aux élèves aussi. Là tu parles d'un truc génial: "le prof dit driiiiiiiiiinnngggg le téléphone sonne, l'élève répond. Je suis M. DUPONT et patati et patata..." Non c'est nul. Objectivement, au bout du fil, il y a mon prof, je le vois même de l'autre côté de la pièce ! Non c'est nul. Alors il y en a qui ont fait enregistré des messages vocaux à des amis à des collègues.... Bon ça va quoi ? Pour enregistrer 5 messages, je fais *** ma famille et j'y passe des heures avec les déplacements et tout ça pour un travail qui prendra 5 minutes à l'élèves ? C'est complètement con. En plus, je ne peux même pas partagé ces enregistrements avec un collège en France car le message dit entreprise DUPONT et le collègue travaille avec l'entreprise DURAND. Alors que lorsqu'il sera possible de travailler à l'intérieur de "petits scénarios" bien ficelés et immersifs, là cela parlera à l'élève. J'en suis certain. Je me répète mais ce bac est arrivé (beaucoup) trop tôt. On a voulu faire plaisir à des pédagogues qui imaginent des situations qui ne sont pas applicables aujourd'hui. Non, l'éducation nationale n'est pas prête, les outils performants n'existent pas encore et nous ne sommes pas formés à cela.

Pour quitter cette filière, J'ai réussi à obtenir une mutation (et chez moi en plus abi) MAIS j'ai accepté de ne pas avoir un plein temps et d'être donc moins payé. De plus, je n'enseigne plus vraiment ma spécialité. Donc, tu vois, je suis à mille lieux d'être à fond dans des phrases du style "le savoir ne se transmet pas il se construit et patati et patata......" Je ne sais pas si tu connais bcp de monde qui a accepté de gagner moins pour avoir la conscience tranquille sur le fait de ne plus faire n'importe quoi (ou un peu moins n'importe quoi abi ) et de se mettre l'inspection à dos alors qu'à la base je pense que j'ai fait un outil qui aurait été utile à tous les bac GA (et qui aurait même pu être adapté à tous les bacs qui étaient évalués par compétence sur le type GA)

Donc, tout ce que j'ai écrit sur ce sujet de conversation n'est pas pour tout de suite. Je pense même que tout ce qu'on nous fait faire aujourd'hui est contre productif car nous n'avons pas les outils adéquats (se déguiser en superman pour une capsule vidéo n'est pas de l'IA), accueillir son prof à une borne d'accueil pour la dixième fois de l'année en faisant semblant que c'est un client, ce n'est pas de l'IA, mettre un gamin devant un ordi en lui donnant un sujet et en lui disant laisse venir à toi la connaissance, ce n'est pas de l'IA...... Il faut attendre que les technologies nous soient accessibles (en terme de coût, en terme de performance). Mais contrairement à certains sur le forum apparemment, je pense que cela finira par arriver (10 ans ? 20 ? 50 ? davantage ? je ne sais pas).
Jacq
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par Jacq Jeu 17 Mai 2018 - 19:06
profs:( a écrit:C'est marrant que tu parles des GA car j'y suis passé pendant qques années. [...]

Ce n'est pas marrant, c'est parce que j'ai vu "gestion" sur ton profil, donc cela tombait bien.
Je lis ensuite et répond peut-être car malheureusement je n'ai pas de robots ni d'IA à la maison actuellement.
Jacq
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par Jacq Jeu 17 Mai 2018 - 21:37
profs:( a écrit: (...) Dans le futur, je pense par contre que cela sera bcp plus facile de générer un scénario beaucoup plus vivant. Une sorte de mini-film avec des personnages avec qui tu peux interagir. Des clients qui apparaissent à l'écran, qui te parlent au téléphone, des imprévus... Bien entendu ces "mini-films" ne seront pas créés à l'échelle d'un prof mais par une société de production probablement. Mais là au moins cela sera intéressant. Le prof pourra réellement suivre tous les élèves en même temps car il a une IA qui l'assiste. Cela plaira je pense aux élèves aussi. Là tu parles d'un truc génial: "le prof dit driiiiiiiiiinnngggg le téléphone sonne, l'élève répond. Je suis M. DUPONT et patati et patata..." Non c'est nul. Objectivement, au bout du fil, il y a mon prof, je le vois même de l'autre côté de la pièce ! Non c'est nul. (...)

Nous sortons de ton sujet, nous pourrions discuter de cela dans une partie PRO du forum. Mais nous l'avons fait avec des collègues. Pas besoin d'IA. Les élèves devaient appeler leur prof, c'est le même scénario que toi, qui était officiellement M X ou Mme Y. Sauf que c'est moi qui répondait au téléphone au lieu du prof en question et mettait en attente l'élève, ou expliquait que M ou Mme X n'était pas dispo et que c'était Y qui allait prendre leur message. Les élèves étaient sur le c...l sur le moment. Franchement nous n'avons besoin ni d'IA ni de société de prod. Le prof qui n'en a rien à foutre fera du rabâchage, pas celui qui s'intéresse aux élèves. L'IA ne fera(it) rien de plus.
En commerce il m'est arrivé d'avoir un collègue de vente qui me dise "tu viens avec moi on va évaluer tel élève". L'élève n'était pas prévenu que c'était moi qui allait servir de test. Je suis arrivé dans le magasin et j'ai fait le client. Que veux-tu qu'une IA fasse en plus ?
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par Jacq Jeu 17 Mai 2018 - 21:47
profs:( a écrit:Pour quitter cette filière, J'ai réussi à obtenir une mutation (et chez moi en plus abi) MAIS j'ai accepté de ne pas avoir un plein temps et d'être donc moins payé. De plus, je n'enseigne plus vraiment ma spécialité. Donc, tu vois, je suis à mille lieux d'être à fond dans des phrases du style "le savoir ne se transmet pas il se construit et patati et patata......" Je ne sais pas si tu connais bcp de monde qui a accepté de gagner moins pour avoir la conscience tranquille sur le fait de ne plus faire n'importe quoi (ou un peu moins n'importe quoi  abi ) et de se mettre l'inspection à dos alors qu'à la base je pense que j'ai fait un outil qui aurait été utile à tous les bac GA (et qui aurait même pu être adapté à tous les bacs qui étaient évalués par compétence sur le type GA)

Ah oui,  je pense même à un de mes collègues, contractuel, enseignant en GA, qui a les mêmes opinions et analyses que toi sur la filière et le ridicule de ce qui est imposé par nos inspecteurs. De plus il a un parcours professionnel qui ressemble au tiens (je ne le connais pas vraiment, mais il me semble). Pour les éléments en gras, tu pourrais être cet ami. C'est ça le plus amusant avec les pseudo ! Finalement, tu pourrais être mon ancien collègue !
Jacq
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par Jacq Jeu 17 Mai 2018 - 22:03
profs:( a écrit: Pour quitter cette filière, J'ai réussi à obtenir une mutation (et chez moi en plus abi) MAIS j'ai accepté de ne pas avoir un plein temps et d'être donc moins payé. De plus, je n'enseigne plus vraiment ma spécialité. Donc, tu vois, je suis à mille lieux d'être à fond dans des phrases du style "le savoir ne se transmet pas il se construit et patati et patata......" Je ne sais pas si tu connais bcp de monde qui a accepté de gagner moins pour avoir la conscience tranquille sur le fait de ne plus faire n'importe quoi (ou un peu moins n'importe quoi  abi ) et de se mettre l'inspection à dos alors qu'à la base je pense que j'ai fait un outil qui aurait été utile à tous les bac GA (et qui aurait même pu être adapté à tous les bacs qui étaient évalués par compétence sur le type GA)

Oui, des collègues du privé passés dans le public. On gagne moins.

Des amis qui travaillaient dans la grande distrib et qui sont devenus artisans.
Des personnes qui s'orientent par conviction vers des systèmes agricoles plus "propres" et alternatifs, par forcément moins rentables d'ailleurs.
Pas mal de collègues de matières pro (je suis en LP) qui sont venus là pour gagner moins. Pour être honnête, parfois de la reconversion, mais des gens qui ont une véritable envie de transmettre, et pourtant ils gagneraient plus dans le privé. Tu vois, on en reviens à l'autre sujet sur la stabilité de l'emploi, donc le statut du fonctionnaire. Tu gagnes moins mais tu gagnes la stabilité de l'emploi mais aussi l'obligation de muter à l'autre bout de la France.
Des prof qui gagnent moins en devenant prof de physique ou de math que s'ils étaient ingénieurs ou autre dans le privé, mais qui ont juste l'envie de transmettre. Un de mes actuels collègues a été reçu premier à je ne sais plus quel concours, mais leur a juste dit ***", je veux être prof pour transmettre. Cela, ça arrive.
Tu peux trouver chez nous les désabusés, les déclassés, tout ce que tu veux, mais tu peux aussi trouver ceux qui se battent malgré les réformes à la Co-N et contre ces réformes.
Tes IA ne se battront contre rien.
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par profs( Jeu 17 Mai 2018 - 22:04
@Jacq a écrit:
profs:( a écrit:Pour quitter cette filière, J'ai réussi à obtenir une mutation (et chez moi en plus abi) MAIS j'ai accepté de ne pas avoir un plein temps et d'être donc moins payé. De plus, je n'enseigne plus vraiment ma spécialité. Donc, tu vois, je suis à mille lieux d'être à fond dans des phrases du style "le savoir ne se transmet pas il se construit et patati et patata......" Je ne sais pas si tu connais bcp de monde qui a accepté de gagner moins pour avoir la conscience tranquille sur le fait de ne plus faire n'importe quoi (ou un peu moins n'importe quoi  abi ) et de se mettre l'inspection à dos alors qu'à la base je pense que j'ai fait un outil qui aurait été utile à tous les bac GA (et qui aurait même pu être adapté à tous les bacs qui étaient évalués par compétence sur le type GA)

Ah oui,  je pense même à un de mes collègues, contractuel, enseignant en GA, qui a les mêmes opinions et analyses que toi sur la filière et le ridicule de ce qui est imposé par nos inspecteurs. De plus il a un parcours professionnel qui ressemble au tiens (je ne le connais pas vraiment, mais il me semble). Pour les éléments en gras, tu pourrais être cet ami. C'est ça le plus amusant avec les pseudo ! Finalement, tu pourrais être mon ancien collègue !

Non je ne pense pas non. Mais tu ne serais pas mon père par contre ? abi
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par Jacq Jeu 17 Mai 2018 - 22:06
profs:( a écrit:
@Jacq a écrit:
profs:( a écrit:Pour quitter cette filière, J'ai réussi à obtenir une mutation (et chez moi en plus abi) MAIS j'ai accepté de ne pas avoir un plein temps et d'être donc moins payé. De plus, je n'enseigne plus vraiment ma spécialité. Donc, tu vois, je suis à mille lieux d'être à fond dans des phrases du style "le savoir ne se transmet pas il se construit et patati et patata......" Je ne sais pas si tu connais bcp de monde qui a accepté de gagner moins pour avoir la conscience tranquille sur le fait de ne plus faire n'importe quoi (ou un peu moins n'importe quoi  abi ) et de se mettre l'inspection à dos alors qu'à la base je pense que j'ai fait un outil qui aurait été utile à tous les bac GA (et qui aurait même pu être adapté à tous les bacs qui étaient évalués par compétence sur le type GA)

Ah oui,  je pense même à un de mes collègues, contractuel, enseignant en GA, qui a les mêmes opinions et analyses que toi sur la filière et le ridicule de ce qui est imposé par nos inspecteurs. De plus il a un parcours professionnel qui ressemble au tiens (je ne le connais pas vraiment, mais il me semble). Pour les éléments en gras, tu pourrais être cet ami. C'est ça le plus amusant avec les pseudo ! Finalement, tu pourrais être mon ancien collègue !

Non je ne pense pas non. Mais tu ne serais pas mon père par contre ? abi

Ah zut, faut qu'on vérifie nos chromosomes Very Happy !
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