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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Sanctionner le comportement par les notes ?

par Rincevent Dim 3 Juin 2018 - 12:30
Bonjour à tous,

Je suis enseignant de Français et quoique le BO "interdise" de sanctionner un comportement avec la note, arguant qu'il n'y a aucun rapport entre l'évaluation et le comportement, je me demandais s'il n'était pas possible d'établir ce rapport.

En somme, puisque l'oral est devenu une dominante de cet enseignement, j'aimerais créer une note avec un coefficient important qui valoriserait les prises de parole à bon escient et sanctionnerait les interventions inopinées que l'on a explicitement interdites en amont. Un élève qui parle pendant un devoir perdrait par exemple quelques points non pas sur le devoir en question mais sur sa note d'oral, ce qui selon le coefficient établi pourrait lui coûter plus cher. Après tout, il me semble que la matière a aussi pour vocation d'enseigner les comportements langagiers appropriés socialement et que l'on ne devrait pas se priver de les évaluer.

Evidemment, l'idée n'a rien de révolutionnaire mais je pense que l'on devient frileux sur l'association comportement/évaluation et j'aimerais savoir ce que vous en pensez, l'ayant déjà expérimenté ou non.
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par Slinky Dim 3 Juin 2018 - 12:34
Il s'agit tout simplement d'une note de participation. Les coefficients devraient être identiques entre l'oral et l'écrit par contre.

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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par Austrucheerrante Dim 3 Juin 2018 - 12:35
Je ne me prononce pas sur la légalité de la chose (mais j'ai comme un doute, et je pense que si tu mets ça en place, tu dois t'attendre au minimum à batailler), mais l'un des problèmes majeurs à mes yeux de ce genre d'évaluation, c'est que les élèves qui se contentent de suivre le cours et d'apprendre sans nécessairement participer (soit les timides et/ou ceux qui ont finalement la décence de laisser le prof faire son boulot) seront nécessairement pénalisés.
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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par Babarette Dim 3 Juin 2018 - 12:37
Un élève qui parle pendant un devoir perdrait par exemple quelques points non pas sur le devoir en question mais sur sa note d'oral, ce qui selon le coefficient établi pourrait lui coûter plus cher.

Tu te compliques la vie. Un élève parle pendant un devoir: triche, zéro.


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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par Rincevent Dim 3 Juin 2018 - 12:42
Peut-être que s'appuyer sur un 15 comme note de départ pallierait le problème, pour aussi inciter les plus timides à faire un minimum d'effort. Ce que je crains en y repensant serait d'entrer dans une forme de marchandage, certains élèves étant bien assez malins pour équilibrer bavardages et participation. La gestion de ce système pendant le cours ne me paraît pas évidente non plus, mais je réfléchis à un encadrement plus strict des périodes de discussion.
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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par Thalia de G Dim 3 Juin 2018 - 12:42
Réponse un peu brutale : non tu ne peux pas. Une note qu'elle soit d'oral ou d'écrit ne peut sanctionner le comportement. Pour cela il existe les punitions et les sanctions.
Je t'invite à lire ce fil https://www.neoprofs.org/t114895-la-note-de-participation-est-elle-injuste-selon-vous?highlight=participation.

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pasbien
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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par pasbien Dim 3 Juin 2018 - 12:48
Rincevent a écrit:Peut-être que s'appuyer sur un 15 comme note de départ pallierait le problème, pour aussi inciter les plus timides à faire un minimum d'effort.

On en rêve tous, mais là réalité de l'effort est difficile à apprécier. Pour certains il s'agit en effet d'un minuscule effort à réaliser alors que pour d'autres il s'agit d'une véritable montagne à gravir et je m'avoue dans l'incapacité de le distinguer.
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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par Rincevent Dim 3 Juin 2018 - 12:59
Si le comportement concerne la manière d'employer la langue en classe, cela ne me paraît pas si évident. Puis j'ai quelques élèves dyslexiques très investis à l'oral que ce type de note valoriserait grandement. Il s'agit plutôt de sanctionner d'une part :

- questionnement, même pertinent, entre deux élèves alors qu'il pourrait être utile à la classe, discussions sans rapport avec le cours, prise de parole coupant l'enseignant mais bien plus souvent un autre camarade, remarque déplacée envers un camarade, etc.

Puis valoriser :

- le silence dans le travail (notamment la lecture), le respect des règles établies pour les échanges oraux, la participation lorsqu'elle est cohérente, le simple fait de lever la main pour faire une demande à un camarade, l'emploi du vouvoiement vers un adulte, etc.

C'est d'ailleurs pour cela qu'une note de départ sur 20 serait finalement plus gérable. Pour n'abaisser que ceux qui ont des difficultés à gérer leurs prises de parole et se concentrer sur la notation de cette compétence que pour un nombre restreint d'élèves. Puis ça n'angoisserait pas les élèves muets.
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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par sansara Dim 3 Juin 2018 - 13:02
Thalia de G a écrit:Réponse un peu brutale : non tu ne peux pas. Une note qu'elle soit d'oral ou d'écrit ne peut sanctionner le comportement. Pour cela il existe les punitions et les sanctions.
Je t'invite à lire ce fil https://www.neoprofs.org/t114895-la-note-de-participation-est-elle-injuste-selon-vous?highlight=participation.

Oui, la théorie et les textes le disent. Il n'empêche qu'on me l'a suggéré à l'ESPE pour canaliser les prises de parole avec mes collégiens pénibles, et que l'IPR venue pour la titularisation a trouvé le système très bien. Après, c'était un tout petit coeff...

Je continue à mettre une note de participation en lycée mais cette fois uniquement comme "bonus" avec un coeff 0.25, et uniquement aux élèves que j'entends au moins une fois dans le trimestre. Les élèves trop timides ont aussi plusieurs possibilités de rendre des devoirs facultatifs pour améliorer leur moyenne s'ils le souhaitent.
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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par henriette Dim 3 Juin 2018 - 14:05
Fil nettoyé.
Tout nouveau propos discourtois et/ou insultant à l'égard d'élèves, quelle que soit l'expérience malheureuse de l'enseignement de celui qui le posterait, lui vaudrait un ban.
A bon entendeur donc.

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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par Caspar Dim 3 Juin 2018 - 14:09
Rincevent a écrit:Si le comportement concerne la manière d'employer la langue en classe, cela ne me paraît pas si évident. Puis j'ai quelques élèves dyslexiques très investis à l'oral que ce type de note valoriserait grandement. Il s'agit plutôt de sanctionner d'une part :

- questionnement, même pertinent, entre deux élèves alors qu'il pourrait être utile à la classe, discussions sans rapport avec le cours, prise de parole coupant l'enseignant mais bien plus souvent un autre camarade, remarque déplacée envers un camarade, etc.

Puis valoriser :

- le silence dans le travail (notamment la lecture), le respect des règles établies pour les échanges oraux, la participation lorsqu'elle est cohérente, le simple fait de lever la main pour faire une demande à un camarade, l'emploi du vouvoiement vers un adulte, etc.

C'est d'ailleurs pour cela qu'une note de départ sur 20 serait finalement plus gérable. Pour n'abaisser que ceux qui ont des difficultés à gérer leurs prises de parole et se concentrer sur la notation de cette compétence que pour un nombre restreint d'élèves. Puis ça n'angoisserait pas les élèves muets.

Pour avoir testé différents systèmes au cours des année s(notes de participation/comportement/implication), je peux te dire que c'est compliqué à gérer et chronophage.
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par Babarette Dim 3 Juin 2018 - 14:15
Désolée, j'y ai été un peu fort pour parler de mes anciens pénibles...

Un élève qui serait vraiment timide et/ou qui ferait l'objet de moqueries incessantes de la part des autres n'a pas un "petit effort" à faire pour prendre la parole. Pour ce type d'élève, prendre la parole, c'est risquer d'en baver toute la journée.
Pour ceux qui ne participent pas parce qu'ils sont mollassons, les notes s'en ressentent déjà à l'écrit de toute façon, non?

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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par Rincevent Dim 3 Juin 2018 - 14:46
Si la prise de paroles est le début d'un calvaire pour certains élèves, c'est qu'il y a un sérieux problème à traiter, au delà de la gestion de classe d'une heure de cours. Même s'il est plus simple de parler que d'agir, je doute que ce soit une solution de donner raison au mutisme, et donc au danger de la prise de parole.

Ce serait un autre sujet à traiter mais je me demande toujours pourquoi certains élèves sont brimés tandis que d'autres, présentant des comportements similaires, sont ignorés voire respectés. J'ai un excellent élève qui participe activement dans une classe où règne une atmosphère malicieuse difficile à gérer, et il ne semble pas être pris à partie. Et d'expérience personnelle, j'ai toujours été un peu à côté de la plaque étant plus jeune sans subir la malveillance des autres. Je crois donc sincèrement qu'il est possible d'exister sans "en baver toute la journée".
Laverdure
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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par Laverdure Dim 3 Juin 2018 - 14:53
Tout dépend des établissements, des classes et des personnalités des élèves -bons participants, timides et em******** potentiels. Le problème de la note de participation, c'est qu'elle revient à sanctionner la timidité et, de mon point de vue, on a encore le droit d'être timide et de ne pas vouloir participer oralement en classe. Pour ma part, je prends en compte la participation orale sous la forme de "bâtons", dans le cadre d'exercices dont la correction se fait à l'oral et de façon dialoguée ou de rappels des cours précédents ou autre (selon l'humeur du moment : les élèves sont prévenus), je la transforme en une note sur 20 qui n'est prise en compte que si elle remonte la moyenne de l'élève. Pour les comportements pénibles, je punis mais pas par des notes.

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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par Artysia Dim 3 Juin 2018 - 15:02
Rincevent a écrit:Si le comportement concerne la manière d'employer la langue en classe, cela ne me paraît pas si évident. Puis j'ai quelques élèves dyslexiques très investis à l'oral que ce type de note valoriserait grandement. Il s'agit plutôt de sanctionner d'une part :

- questionnement, même pertinent, entre deux élèves alors qu'il pourrait être utile à la classe, discussions sans rapport avec le cours, prise de parole coupant l'enseignant mais bien plus souvent un autre camarade, remarque déplacée envers un camarade, etc.

Puis valoriser :

- le silence dans le travail (notamment la lecture), le respect des règles établies pour les échanges oraux, la participation lorsqu'elle est cohérente, le simple fait de lever la main pour faire une demande à un camarade, l'emploi du vouvoiement vers un adulte, etc.

C'est d'ailleurs pour cela qu'une note de départ sur 20 serait finalement plus gérable. Pour n'abaisser que ceux qui ont des difficultés à gérer leurs prises de parole et se concentrer sur la notation de cette compétence que pour un nombre restreint d'élèves. Puis ça n'angoisserait pas les élèves muets.

Sanctionner un raisonnement entre deux élèves me semble un bonne façon pour qu'ils arrêtent tout simplement de se questionner.

Laverdure a écrit:Tout dépend des établissements, des classes et des personnalités des élèves -bons participants, timides et em******** potentiels. Le problème de la note de participation, c'est qu'elle revient à sanctionner la timidité et, de mon point de vue, on a encore le droit d'être timide et de ne pas vouloir participer oralement en classe. Pour ma part, je prends en compte la participation orale sous la forme de "bâtons", dans le cadre d'exercices dont la correction se fait à l'oral et de façon dialoguée ou de rappels des cours précédents ou autre (selon l'humeur du moment : les élèves sont prévenus), je la transforme en une note sur 20 qui n'est prise en compte que si elle remonte la moyenne de l'élève. Pour les comportements pénibles, je punis mais pas par des notes.

Je fais comme Laverdure, pour moi tu ne veux pas mettre une note de participation mais bien punir des comportements pénibles comme couper la parole de quelqu'un, prendre la parole sans en avoir l'autorisation, faire du bruit lors de lecture ou de contrôles... Et ça ce n'est pas autorisé. Je punis, mais la note ne peut-être une punition.
Lilypims
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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par Lilypims Dim 3 Juin 2018 - 15:02
Laverdure a écrit:Tout dépend des établissements, des classes et des personnalités des élèves -bons participants, timides et em******** potentiels. Le problème de la note de participation, c'est qu'elle revient à sanctionner la timidité et, de mon point de vue, on a encore le droit d'être timide et de ne pas vouloir participer oralement en classe. Pour ma part, je prends en compte la participation orale sous la forme de "bâtons", dans le cadre d'exercices dont la correction se fait à l'oral et de façon dialoguée ou de rappels des cours précédents ou autre (selon l'humeur du moment : les élèves sont prévenus), je la transforme en une note sur 20 qui n'est prise en compte que si elle remonte la moyenne de l'élève. Pour les comportements pénibles, je punis mais pas par des notes.

C'est ce que je faisais quand je mettais une note d'oral à mes élèves. Je ne le fais plus parce que je trouve ça trop compliqué à gérer (pour moi) et que je ne suis pas certaine d'être objective.
Quand un élève ne respecte pas les règles établies, je le punis.

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Laverdure
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par Laverdure Dim 3 Juin 2018 - 15:08
Lilypims a écrit:
Laverdure a écrit:Tout dépend des établissements, des classes et des personnalités des élèves -bons participants, timides et em******** potentiels. Le problème de la note de participation, c'est qu'elle revient à sanctionner la timidité et, de mon point de vue, on a encore le droit d'être timide et de ne pas vouloir participer oralement en classe. Pour ma part, je prends en compte la participation orale sous la forme de "bâtons", dans le cadre d'exercices dont la correction se fait à l'oral et de façon dialoguée ou de rappels des cours précédents ou autre (selon l'humeur du moment : les élèves sont prévenus), je la transforme en une note sur 20 qui n'est prise en compte que si elle remonte la moyenne de l'élève. Pour les comportements pénibles, je punis mais pas par des notes.

C'est ce que je faisais quand je mettais une note d'oral à mes élèves. Je ne le fais plus parce que je trouve ça trop compliqué à gérer (pour moi) et que je ne suis pas certaine d'être objective.
Quand un élève ne respecte pas les règles établies, je le punis.

Je galère parfois, en effet : ça m'impose une certaine discipline et j'ai peur parfois d'oublier de mettre le "bâton" quand un élève participe au bon moment. Je me débrouille pour être le plus clair possible sur ce que je note à l'oral (la participation et non la justesse des réponses) et quand je le fais (du style "vous préparez ça maintenant et la correction se fera à l'oral avec la prise en compte de la participation"). Je continue quand même parce que j'ai l'impression d'avoir vu des élèves oser participer et par suite progresser à l'écrit. Quant aux ch*****, ils sont suffisamment sensibles à la note pour bavarder un peu moins.

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par freche Dim 3 Juin 2018 - 15:22
Je fais ça aussi, si un élève participe pendant une séance, je mets un bâton sur le plan de classe (maximum un par heure de cours), ça me permet aussi de voir qui n'a pas ouvert le bec.
À la fin du trimestre, je regarde le nombre de participations et je le mets sous forme de bonus (+0,5 ou +1) sur la moyenne du trimestre (pronote permet de le faire) pour ceux qui ont participé. Ça permet de valoriser tout le monde sur la même base. Ceux qui ne participent pas n'ont pas de bonus, même chose pour ceux qui répondre sans avoir la parole puisqu'ils empêchent les autres de répondre et les pénalisent donc.
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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par Rincevent Dim 3 Juin 2018 - 15:26
Apprendre à écouter l'autre et à gérer la prise de parole font partie des compétences attendues dans le BO. Toute évaluation fonctionne comme un moment de sanctions possibles et peut être vécue comme une punition, de n'avoir pas su ou voulu s'approprier une compétence. Mais je pars du principe que le savoir-être en classe s'apprend et que le bavardage n'est pas nécessairement un acte de rejet face aux règles, ou de rébellion. Si le cadre de l'évaluation est établi, il ne me paraît pas incompatible avec d'autres sanctions qui peuvent tomber en cas d'abus.

Il peut y avoir des applications similaires à l'écrit. L'élève peut commettre des erreurs s'il a encore des difficultés et le subir dans son évaluation ou bien ne rien faire du tout et s'en moquer puis subir une sanction.


Quant au questionnement entre deux élèves, j'estime qu'il doit être porté au niveau de la classe et ne pas surgir en conciliabule. Cela n'a rien à voir avec le fait d'empêcher les élèves de se questionner. Soit ils le font entre eux si le cadre du travail en groupe est posé, soit ils le portent à la classe en levant la main. Il suffit de laisser passer certains élèves qui se défendent en prétextant que ce qu'ils disaient était en rapport avec le cours pour que tous les bavards prétendent soudain qu'ils ne font que se questionner sur le cours...


Dernière édition par Rincevent le Dim 3 Juin 2018 - 15:41, édité 1 fois
Lilypims
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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par Lilypims Dim 3 Juin 2018 - 15:40
Laverdure a écrit:
Lilypims a écrit:
Laverdure a écrit:Tout dépend des établissements, des classes et des personnalités des élèves -bons participants, timides et em******** potentiels. Le problème de la note de participation, c'est qu'elle revient à sanctionner la timidité et, de mon point de vue, on a encore le droit d'être timide et de ne pas vouloir participer oralement en classe. Pour ma part, je prends en compte la participation orale sous la forme de "bâtons", dans le cadre d'exercices dont la correction se fait à l'oral et de façon dialoguée ou de rappels des cours précédents ou autre (selon l'humeur du moment : les élèves sont prévenus), je la transforme en une note sur 20 qui n'est prise en compte que si elle remonte la moyenne de l'élève. Pour les comportements pénibles, je punis mais pas par des notes.

C'est ce que je faisais quand je mettais une note d'oral à mes élèves. Je ne le fais plus parce que je trouve ça trop compliqué à gérer (pour moi) et que je ne suis pas certaine d'être objective.
Quand un élève ne respecte pas les règles établies, je le punis.

Je galère parfois, en effet : ça m'impose une certaine discipline et j'ai peur parfois d'oublier de mettre le "bâton" quand un élève participe au bon moment. Je me débrouille pour être le plus clair possible sur ce que je note à l'oral (la participation et non la justesse des réponses) et quand je le fais (du style "vous préparez ça maintenant et la correction se fera à l'oral avec la prise en compte de la participation"). Je continue quand même parce que j'ai l'impression d'avoir vu des élèves oser participer et par suite progresser à l'écrit. Quant aux ch*****, ils sont suffisamment sensibles à la note pour bavarder un peu moins.

Ah mais je suis d'accord. Cette note forcément positive encourage certains élèves à participer et d'autres à se concentrer davantage.

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Ascagne
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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par Ascagne Dim 3 Juin 2018 - 15:41
D'accord avec ton dernier paragraphe, @Rincevent. Si je mets en place des petits groupes, pas de problème, mais dans un cours normal, j'ai expliqué que s'il y avait des questions à poser sur un exercice, c'était à moi qu'il fallait le faire, ou alors qu'il convenait que ce soit porté devant toute la classe. J'ai d'ailleurs appris le terme de "conciliabule" aux élèves de seconde comme de première...
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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par Sphinx Dim 3 Juin 2018 - 16:11
Je ne mets pas de note de participation et encore moins de note de comportement (rigoureusement interdite), mais :
- bavardages en cours = je punis
- participation sans lever la main et de préférence en coupant la parole du copain qui lui l'a levée, si c'est récurrent = je punis
- bavardage pendant un contrôle = j'avertis une fois (si par exemple j'ai parfaitement entendu qu'il ne s'agissait que de demander une feuille ou autre), puis je punis, ou si récidive, je mets un zéro (tentative de triche)
- bavardages ou interventions intempestives pendant les exposés des autres = j'avertis que je suis susceptible d'enlever des points sur la partie "maîtrise de l'oral" de la note. Je considère que dans ce cadre et uniquement dans ce cadre-là, savoir écouter les camarades et surtout ne pas gêner leur prestation fait partie des compétences évaluées.

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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par User17095 Dim 3 Juin 2018 - 19:01
Le seul moyen à mes yeux pour résoudre la contradiction apparente entre l'évaluation de l'oral et la note de comportement, c'est d'avoir une évaluation cadrée, qui différencie clairement une prise de parole évaluée, et le bavardage. Pour ce dernier, la seule réponse appropriée, c'est la punition telle que définie dans le RI.
Avoir de multiples grilles et noter des + ou des - à chaque cours est pratiquement intenable, sauf à faire des heures centrées sur l'expression orale comme en langues.
Caspar
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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par Caspar Dim 3 Juin 2018 - 19:03
pogonophile a écrit:Le seul moyen à mes yeux pour résoudre la contradiction apparente entre l'évaluation de l'oral et la note de comportement, c'est d'avoir une évaluation cadrée, qui différencie clairement une prise de parole évaluée, et le bavardage. Pour ce dernier, la seule réponse appropriée, c'est la punition telle que définie dans le RI.
Avoir de multiples grilles et noter des + ou des - à chaque cours est pratiquement intenable, sauf à faire des heures centrées sur l'expression orale comme en langues.

Je confirme, c'est un cauchemar.
mafalda16
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Sanctionner le comportement par les notes ? Empty Re: Sanctionner le comportement par les notes ?

par mafalda16 Dim 3 Juin 2018 - 19:08
A chaque cours je donne la grille de participation à un élève, cet élève (qui change à chaque cours) est chargé de mettre un bâton de participation à chaque prise de parole. Cela fonctionne assez bien, ça me permet de me focaliser sur autre chose. Il y a certainement quelques oublis ou ajouts superflus mais sur un trimestre ça ne pèse pas lourd.

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