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Sylvain de Saint-Sylvain
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Grand sage

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par Sylvain de Saint-Sylvain Sam 1 Sep 2018 - 22:33
Bonsoir,

J'ouvre un fil pour les questions qui peuvent nous venir à l'occasion d'une lecture.

La première qui me vient : pourquoi les formules de politesse sont-elles le plus souvent abrégées dans les Liaisons dangereuses ? Convention d'époque, artifice visant à renforcer le sentiment d'une correspondance rapportée et réduite à ce qui peut intéresser le lecteur ?

PS : je place ce fil dans la catégorie lycée, mais il pourrait tout aussi bien être dans la catégorie collège. N'hésitez pas à le déplacer.
Une passante
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Expert spécialisé

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par Une passante Dim 2 Sep 2018 - 10:32
La réponse est dans la "préface du rédacteur", il explique avoir réduit ce qui lui semblait inutile.
Iphigénie
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Devin

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par Iphigénie Dim 2 Sep 2018 - 10:45
Je risque une hypothèse: pour ne pas avoir la lourdeur des répétitions inévitables sur un truc sans grand intérêt stylistique et narratif?
Tem-to
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par Tem-to Dim 2 Sep 2018 - 11:19
Je ne veux pas faire dévier ce fil mais à lire son intitulé, il me semble pas qu'il n'a pas été créé uniquement pour des questions relatives à un seul ouvrage.

Voici donc ma question, ô lecteur bénévole, comme nous interpelle Stendhal dans le roman que je lis :

connaissez vous un récit autre que Lucien Leuwen où l'auteur introduit un commentaire qui s'apparente à une préface à la fin du Livre I servant à faire le lien avec le Livre II, annonçant un changement de thème principal ce qui est, semble-t-il, effectif (je n'ai pas fini ma lecture) ?
Iphigénie
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Devin

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par Iphigénie Dim 2 Sep 2018 - 11:46
Là aussi hypothétique et avec de très lointains souvenirs de KH...
Peut-être parce que ce roman est resté inachevé et non publié par S. pour raisons politiques.
( Le roman commence au lendemain des funérailles du général Lamarque et contient nombre de critiques pour la monarchie de juillet...)
C'est aussi me semble-t-il le seul roman de Stendhal dont on ait le manuscrit (par conséquent) et donc pe a-t-on publié, dans l'ordre du manuscrit, ce qui était un travail préparatoire? (je n'ai pas d'édition sous les yeux...)
Dans mon souvenir le roman ne change pas de sujet, en tout cas pas plus que le Rouge et le Noir, le héros suit sa route....
Tem-to
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par Tem-to Dim 2 Sep 2018 - 12:06
Iphigénie a écrit:Là aussi hypothétique et avec de très lointains souvenirs de KH...

Merci, mais qu'est-ce-que KH ?

Lucien Leuwen poursuit aussi sa route du Livre I au Livre II mais ses préoccupations sont brutalement passées de la problématique amoureuse à celle de sa situation professionnelle et son père est évidemment très présent.

Au cas où tu ne connaîtrais pas :
http://stendhal.msh-alpes.fr/manuscrits/index2.php?show=volumes
Iphigénie
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Devin

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par Iphigénie Dim 2 Sep 2018 - 12:10
kh c'est juste pour khagne où on avait étudié ce roman et où, fait mémorable, le professeur avait été inspecté sur ce sujet par le Michard du Lagarde Wink

Merci pour la référence : non je ne connaissais pas, mais ça ne contredit pas ce que je dis, il me semble?
Dans mon souvenir du roman (mais je ne sais où je l'ai mis, donc je n'ai pas vérifié) Madame de Chasteller réapparaît à la fin, comme Madame de Rênal .
Mais sans doute les préoccupations politiques l'emportent dans la seconde partie sur l'intrigue amoureuse, à vrai dire mon souvenir est plus flou...
Tem-to
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par Tem-to Dim 2 Sep 2018 - 12:35
Iphigénie a écrit:kh c'est juste pour khagne où on avait étudié ce roman et où, fait mémorable, le professeur avait été inspecté sur ce sujet par le Michard du Lagarde Wink

Merci pour la référence : non je ne connaissais pas, mais ça ne contredit pas ce que je dis, il me semble?
Dans mon souvenir du roman (mais je ne sais où je l'ai mis, donc je n'ai pas vérifié) Madame de Chasteller réapparaît à la fin, comme Madame de Rênal .
Mais sans doute les préoccupations politiques l'emportent dans la seconde partie sur l'intrigue amoureuse, à vrai dire mon souvenir est plus flou...

- Je ne sais pas, je n'ai que balayé ce site juste après avoir lu ton message, cherchant une réponse à ce que pouvait être ce KH Razz
- Oui, dans la préface de Claude Roy qui introduit le roman dans l'ancienne édition que j'aie (Le Livre de poche Classique 1960 -qui me tue les yeux), c'est ce qui est écrit. Mais en tant que lecteur bénévole, on ne m'a pas payé du tout pour cette délicieuse lecture et je n'en suis pas encore là Smile
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Maryse
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par Maryse Dim 2 Sep 2018 - 13:26
Bonjour,

J'ai une interrogation, peut-être simple, mais je la pose quand même: dans Madame Bovary, à qui fait référence ce "nous' qui assiste à l'arrivée de Charles dans le chapitre 1, I?
Merci,
Tem-to
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par Tem-to Dim 2 Sep 2018 - 13:39
De mémoire, les élèves ?
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Maryse
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par Maryse Dim 2 Sep 2018 - 13:45
@Tem-to merci de ta réponse rapide. Oui, les élèves, ce qui signifierait que le narrateur s'inclut et c'est l'unique moment dans le roman. C'est cela qui me perturbe à la relecture. :missT2:
Tem-to
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par Tem-to Dim 2 Sep 2018 - 13:49
Non seulement le narrateur extradiégétique s'inclut mais il tend le piège de l'illusion référentielle au lecteur pour essayer de l'associer à sa diégèse. D'où ton malaise.
Il y a aussi une lecture à faire de ce roman en privilégiant le point de vue de Charles. Et c'est une lecture sans doute plus masculine, qui me touche davantage.


Dernière édition par Tem-to le Dim 2 Sep 2018 - 14:27, édité 1 fois
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Dim 2 Sep 2018 - 13:55
Une passante a écrit:La réponse est dans la "préface du rédacteur", il explique avoir réduit ce qui lui semblait inutile.

Bien sûr, d'où ma seconde hypothèse, mais il n'y a pas d'exemple de passages abrégés par un etc.. Ceci dit, c'est probablement ça.

Tem-to a écrit:Je ne veux pas faire dévier ce fil mais à lire son intitulé, il me semble pas qu'il n'a pas été créé uniquement pour des questions relatives à un seul ouvrage.

C'est fait pour Wink
Thalia de G
Thalia de G
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par Thalia de G Jeu 6 Sep 2018 - 5:47
Merci Sylvain d'avoir ouvert ce topic.

Je viens de relire Le Livre des Nuits et Nuit-d'Ambre de Sylvie Germain. Peut-on parler de réalisme magique pour ces deux romans ?

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 12 Sep 2018 - 10:05
Je ne connais pas ces ouvrages, Thalia...

Une question sur De l'horrible danger de la lecture :

Voltaire a écrit:Ordonnons que dans toutes les conversations ont ait à se servir de termes qui ne signifient rien, selon l'ancien usage de la Sublime-Porte.

À quel ancien usage Voltaire fait-il allusion ? Le texte est riche en références historiques (l'ambassade de Saïd-Effendi, l'interdiction de l'imprimerie dans l'Empire Ottoman, la résistance des conservateurs, en particulier des janissaires, à la politique de modernisation du sultan sur le modèle européen...), c'est pourquoi je suppose qu'il ne s'agit pas tout à fait d'une invention.
RogerMartin
RogerMartin
Bon génie

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par RogerMartin Mer 12 Sep 2018 - 17:40
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:Je ne connais pas ces ouvrages, Thalia...

Une question sur De l'horrible danger de la lecture :

Voltaire a écrit:Ordonnons que dans toutes les conversations on ait à se servir de termes qui ne signifient rien, selon l'ancien usage de la Sublime-Porte.

À quel ancien usage Voltaire fait-il allusion ? Le texte est riche en références historiques (l'ambassade de Saïd-Effendi, l'interdiction de l'imprimerie dans l'Empire Ottoman, la résistance des conservateurs, en particulier des janissaires, à la politique de modernisation du sultan sur le modèle européen...), c'est pourquoi je suppose qu'il ne s'agit pas tout à fait d'une invention.

La Sublime Porte, ce sont les Ottomans, non ? Il te faudrait un historien. Tout ce à quoi je pense, ce serait une allusion aux termes de politesse surabondants présents dans les caricatures des dialogues formels en arabe, ou bien aux turqueries (incompréhensibles) du Bourgeois gentilhomme.

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par Oudemia Mer 12 Sep 2018 - 18:47
Je pense, comme RM, qu'il n'y a rien d'autre que l'allusion aux termes cérémonieux.

Je découvre ce fil et ta première question : il n'y a pas que dans Les Liaisons dangereuses que ces formules sont supprimées, et quand j'étais (très) jeune cela m'intriguait et me décevait beaucoup. L'hypothèse d'Iphigénie me semble juste, ces formules étaient parfaitement codifiées, systématiquement utilisées, et n'avaient aucun intérêt pour le lecteur qui pouvait parfaitement les reconstituer.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Mer 12 Sep 2018 - 19:46
RogerMartin a écrit:La Sublime Porte, ce sont les Ottomans, non ? Il te faudrait un historien. Tout ce à quoi je pense, ce serait une allusion aux termes de politesse surabondants présents dans les caricatures des dialogues formels en arabe, ou bien aux turqueries (incompréhensibles) du Bourgeois gentilhomme.

La Sublime Porte, c'est le siège du gouvernement ottoman à Istanbul, et par extension le gouvernement lui-même.

Sur les termes de politesse, tu penses à cela ? Mais c'est du turc.

Hedgi Mehemmed Efendy à la Marquise Mme de G*** a écrit:Louanges innombrables à l’Être Créateur infiniment Puissant et Magnifique : salut et bénédiction à l’armée des prophètes, et principalement au plus excellent d’entre eux, pour lequel le monde a été créé, qui est le Roi et le maître des choses créées, au seul nom duquel toute la nature se réjouit, c’est-à-dire à Mahomet Moustapha à sa famille et à ses amis.
Après ce devoir nous répandons les fleurs odoriférantes de nos saluts et de nos bons souhaits, et les compliments exquis porteurs de nos respects remplis d’estime et d’admiration sur la noble poussière des pieds de votre excellence, la gloire des dames de cet hémisphère, plus brillante que Balkis, plus généreuse que Caïdafa, aussi vertueuse que Famie, aussi belle que Léïlé ; la très-noble, très-illustre et très-magnifique dame Madame la Marquise de G***. Que Dieu tout-puissant conserve vos jours précieux, rende votre fin heureuse, et vous conduise aux sentiers de la vérité et de la foi.

Je reste moyennement convaincu, à cause de l'"ancien usage" : ce n'était pas tombé en désuétude. Mais peut-être. L'ancien n'est peut-être là que pour faire réac.

Les glossolalies du Bourgeois Gentilhomme sont une piste intéressante.
Sylvain de Saint-Sylvain
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par Sylvain de Saint-Sylvain Ven 3 Sep 2021 - 7:44
Maupassant a écrit:Les deux chaumières étaient côte à côte, au pied d’une colline, proches d’une petite ville de bains.

Que faut-il comprendre ? Ville de bord de mer avec station thermale, susceptible d'expliquer le passage de riches dans le coin ?

Aussi : que représente une rente mensuelle de 100 francs à l'époque de Maupassant ?
Austrucheerrante
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par Austrucheerrante Ven 3 Sep 2021 - 8:42
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Maupassant a écrit:Les deux chaumières étaient côte à côte, au pied d’une colline, proches d’une petite ville de bains.

Que faut-il comprendre ? Ville de bord de mer avec station thermale, susceptible d'expliquer le passage de riches dans le coin ?

Aussi : que représente une rente mensuelle de 100 francs à l'époque de Maupassant ?

1) Je pense : c'est alors, je crois, la Normandie qui attire les premiers amateurs de plage (pour sa proximité avec Paris ?).

2) Dans l'édition de la Pléiade de Zola, H. Mitterand précise qu'un ouvrier non qualifié sous le second empire gagne (je cite approximativement, je n'ai pas le bouquin sous la main) 800-900 francs par an, un ouvrier qualifié 1100-1300 (à la louche, il faudra que je vérifie).

1200 francs par an (ou 1440 francs ^^), c'est donc plutôt le haut du panier des classes populaires : pour des paysans pauvres vivant chichement et habitués à la frugalité, ce doit être une somme, en tout cas suffisant pour vivre.

Edit. : pas retrouvé la page, mais retrouvé qu'un ouvrier du bâtiment gagne alors à Paris en 4 et 6 fr par jour de travail.
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par Sylvain de Saint-Sylvain Sam 4 Sep 2021 - 20:03
Autrucheerrante a écrit:1) Je pense : c'est alors, je crois, la Normandie qui attire les premiers amateurs de plage (pour sa proximité avec Paris ?).

Ah peut-être. Quelques lignes plus loin dans la nouvelle le narrateur parle d'une "station d'eau". Bien sûr la recherche Google me conduit aux stations d'épuration :|

Autrucheerrante a écrit:2) Dans l'édition de la Pléiade de Zola, H. Mitterand précise qu'un ouvrier non qualifié sous le second empire gagne (je cite approximativement, je n'ai pas le bouquin sous la main) 800-900 francs par an, un ouvrier qualifié 1100-1300 (à la louche, il faudra que je vérifie).

1200 francs par an (ou 1440 francs ^^), c'est donc plutôt le haut du panier des classes populaires : pour des paysans pauvres vivant chichement et habitués à la frugalité, ce doit être une somme, en tout cas suffisant pour vivre.

Edit. : pas retrouvé la page, mais retrouvé qu'un ouvrier du bâtiment gagne alors à Paris en 4 et 6 fr par jour de travail.

Merci pour toutes ces infos ! Je sais que les élèves vont me poser plein de questions sur cette somme.
Bartlebooth
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par Bartlebooth Sam 4 Sep 2021 - 20:38
C’est en effet au XIXe siècle qu’apparaît le tourisme sur les côtes: les riches Parisiens fuient l’atmosphère irrespirable de la capitale l’été, encouragés par le discours médical qui vante les mérites de l’air et de l’eau de mer. On voit ainsi se développer de nouvelles villes essentiellement balnéaires. Maupassant croque cette ambiance particulière au début de la nouvelle "L’enfant" où son héros rencontre sa future épouse sur la plage. La proximité géographique entre ces masures et la ville d’eau bourgeoise fait encore ressortir la misère des paysans.
Austrucheerrante
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par Austrucheerrante Sam 4 Sep 2021 - 21:46
Sylvain de Saint-Sylvain a écrit:
Autrucheerrante a écrit:1) Je pense : c'est alors, je crois, la Normandie qui attire les premiers amateurs de plage (pour sa proximité avec Paris ?).

Ah peut-être. Quelques lignes plus loin dans la nouvelle le narrateur parle d'une "station d'eau". Bien sûr la recherche Google me conduit aux stations d'épuration :|

Autrucheerrante a écrit:2) Dans l'édition de la Pléiade de Zola, H. Mitterand précise qu'un ouvrier non qualifié sous le second empire gagne (je cite approximativement, je n'ai pas le bouquin sous la main) 800-900 francs par an, un ouvrier qualifié 1100-1300 (à la louche, il faudra que je vérifie).

1200 francs par an (ou 1440 francs ^^), c'est donc plutôt le haut du panier des classes populaires : pour des paysans pauvres vivant chichement et habitués à la frugalité, ce doit être une somme, en tout cas suffisant pour vivre.

Edit. : pas retrouvé la page, mais retrouvé qu'un ouvrier du bâtiment gagne alors à Paris en 4 et 6 fr par jour de travail.

Merci pour toutes ces infos ! Je sais que les élèves vont me poser plein de questions sur cette somme.

Dans un même ordre d'idée, au début de La Terre, le père Fouan, petit paysan qui lègue ses terres à ses trois enfants de son vivant, demande en échange une rente de 800 francs par an : les enfants rabattent à 550 francs ; la première somme est vue comme suffisante pour vivre correctement en Beauce à l'époque, la seconde en rabattant sur les petits plaisirs (i.e. : plus de café, moins de chemises, etc.).

Si on suit ça, les Fouan verraient la situation des Vaslin comme très confortable (1440 fr vs. 800/550 fr ! mais il est vrai que le père Fouan vit alors seul).

(même source)
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par Sylvain de Saint-Sylvain Sam 25 Sep 2021 - 13:57
Dans "La parure" :

Maupassant a écrit:Mme Loisel se sentit émue. Allait-elle lui parler ? Oui, certes. Et maintenant qu’elle avait payé, elle lui dirait tout. Pourquoi pas ?
Elle s’approcha.
— Bonjour, Jeanne.
L’autre ne la reconnaissait point, s’étonnant d’être appelée ainsi familièrement par cette bourgeoise.
Elle balbutia :
— Mais… madame !… Je ne sais… Vous devez vous tromper.
— Non. Je suis Mathilde Loisel.

Mme Loisel connaît alors depuis dix ans "la vie des nécessiteux". "Bourgeoise" a donc ici un sens particulier, péjoratif sans doute, mais je peine à le reconnaître dans les dictionnaires de l'époque (Littré et Académie). Personne commune ? Plébéienne ?
Austrucheerrante
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par Austrucheerrante Sam 25 Sep 2021 - 14:40
Au sens  plus ancien (médiéval ?) d'habitant de la ville (bourg) ? et donc au sens du citadin commun et non membre du monde privilégié auquel Mathilde rêvait d'appartenir et s'est définitivement éloignée ?
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