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Fires of Pompeii
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HG Lycée : prise de note des élèves  - Page 2 Empty Re: HG Lycée : prise de note des élèves

par Fires of Pompeii le Jeu 20 Sep 2018 - 21:45
D'accord avec Ajupouet.

Je précise que mes propos ne concernent que le lycée. Mais pas que l'HG, oeuf corse.
Jenny
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HG Lycée : prise de note des élèves  - Page 2 Empty Re: HG Lycée : prise de note des élèves

par Jenny le Jeu 20 Sep 2018 - 22:50
@Laotzi a écrit:Je ne sais pas dans quelle zone vous enseignez, mais mes élèves de seconde arrivent, pour la majorité, sans avoir évidemment connu la prise de note au collège, mais bien souvent sans avoir aussi connu la dictée (sauf pour des corrections d'exercices à la limite). Ils en sont encore au cours recopié au tableau (projeté ou non) ou plus ou moins polycopié.
La prise d'un cours sous la dictée est déjà une étape nouvelle et difficile pour beaucoup d'élèves en début de seconde, alors la prise de notes...
+1. Évidemment ça coince pour la prise de notes après.
Elaïna
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HG Lycée : prise de note des élèves  - Page 2 Empty Re: HG Lycée : prise de note des élèves

par Elaïna le Ven 21 Sep 2018 - 9:47
Ici aussi c'est prise de notes dès le début. J'écris pas mal au tableau (mais sous des formes très abrégées, avec flèches, points, abréviations etc). Plus l'année avance moins j'écris. Bon, il restera toujours quelques ficus qui resteront là à me regarder et ensuite à chouiner "aaaaaaaah mais il fallait écrire ? je savais paaaaaaaaaas" (non, il fallait tricoter, gros malin). Je refuse systématiquement de répéter la phrase au mot près, d'abord parce qu'en général je ne m'en souviens pas exactement, et ensuite pour les obliger à reformuler eux-mêmes).

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

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Sphinx
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par Sphinx le Ven 21 Sep 2018 - 12:07
En collège, j'écris tout au tableau en 6e-5e, je commence à dicter en fin de 5e, et jusqu'au début de 3e, moment auquel je commence à leur expliquer que maintenant il va falloir apprendre à prendre des notes.

Étape 1 : leur expliquer le principe, donner quelques trucs (des exemples d'abréviations, enlever les déterminants, faire des flèches...) (étape qui prend dix minutes)
Étape 2 : m'arrêter à chaque phrase en leur demandant "et là, il fallait retenir quoi ?" (étape la plus saoulante et la plus longue)
Étape 3 : faire cours sans dicter mais en y allant trèèèès lentement, en faisant remarquer de temps à autre que ça par exemple il fallait l'écrire, et en déambulant dans la classe pour regarder ce qu'ils font et pour les reprendre, "Kévin, je t'ai dit de PRENDRE DES NOTES, donc NON, pour la xième fois, je ne vais pas te dire où il faut mettre les virgules dans ce que je viens de dire". Il faut écrire aussi vraiment beaucoup de mots au tableau : noms propres, dates, mots "techniques", mots de plus de trois syllabes, mots contenant un h quelque part...

Inutile de dire que les 90% y mettent assez peu de bonne volonté, et que parfois, je n'ai pas le courage, pas le temps, et que je dicte un cours. Certains pigent le principe et font des efforts quand même.

J'ai des collègues qui font pareil, mais pas tous.

Les trucs qui bloquent :
- ils ont du mal à écrire, or s'il faut à la fois réfléchir à ce qu'on entend, ce qu'on écrit, ce qu'on n'écrit pas, et comment ça s'écrit, il y a surcharge : donc ils renâclent devant l'effort ou se retrouvent en situation de blocage
- beaucoup sont de bonne volonté et ont très peur de louper quelque chose d'important qui sera ensuite demandé au contrôle. Par exemple, les virgules, c'est très important (je blague mais je sais que pour certains, c'est un truc mystérieux dont on leur a répété tout le CM et la 6e que c'est un truc important, mais ils n'ont toujours pas compris ni à quoi ça sert - enfin, sur le papier, oui, mais dans une phrase écrite par eux, non, puisqu'ils se comprennent - ni comment ça s'utilise, donc les virgules du prof, elles sont sacrées, ont les met là où il a dit dans la phrase, on n'y touche pas ; pareil pour le point parce qu'on ne sait pas dire tout seul, là dans le feu de l'action, où la phrase doit se couper, et après ça ne voudra plus rien dire, et que dire des mystérieux, sacrés et terrifiants troiptipoints...) Alors imaginez-vous quand ils doivent prendre tout seuls la décision d'enlever des mots ou des bouts de mots...

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Iphigénie
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par Iphigénie le Ven 21 Sep 2018 - 13:38
Je pense que le principal problème vient en réalité de la lenteur avec laquelle ils écrivent, et qui est nettement plus grande qu'il y a quelques années. ... On en revient toujours à la base: savoir lire et écrire...
Et aussi la flemme, persuadés qu'ils sont de retrouver le cours sur internet...
Je ne pense vraiment pas que le problème relève de cours de méthodologie sur la prise de notes: c'est devenu, depuis des années, la tarte à la crème de l'AP, or le problème s'amplifie...
Elaïna
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par Elaïna le Ven 21 Sep 2018 - 14:01
@Iphigénie a écrit:Je pense que le principal problème vient en réalité de la lenteur avec laquelle ils écrivent, et qui est nettement plus grande qu'il y a quelques années. ... On en revient toujours à la base: savoir lire et écrire...
Et aussi la flemme, persuadés qu'ils sont de retrouver le cours sur internet...
Je ne pense vraiment pas que le problème relève de cours de méthodologie sur la prise de notes: c'est devenu, depuis des années,  la tarte à la crème de l'AP, or le problème s'amplifie...

J'ai aussi un peu de mal à croire que c'est un problème de méthode. Quand ils me demandent une leçon de méthodo sur la prise de notes, je dis ok. Je leur fais prendre un bout de papier et je dis : voilà, imaginez que je suis votre mère et que je vous demande d'aller faire les courses. Je vous dis qu'il faut du pain, des pâtes, des pommes, des crayons à papier et trois courgettes. Vous allez écrire quoi sur le papier ?" - Beeeeeen c'est facile : pain, pâtes, pommes, crayon à papier, 3 courgettes ! - Bah voilà. Vous savez prendre des notes, fin de la séance méthodologie".

C'est plus un problème de flemme. La moitié de mes élèves a au moins tenté une fois de me réclamer le polycopié de mon cours, avec comme excuse imparable "maiiiiiiiiis si vous l'avez tapé, autant nous le donner non ?".

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par DesolationRow le Ven 21 Sep 2018 - 14:05
@Elaïna a écrit:
@Iphigénie a écrit:Je pense que le principal problème vient en réalité de la lenteur avec laquelle ils écrivent, et qui est nettement plus grande qu'il y a quelques années. ... On en revient toujours à la base: savoir lire et écrire...
Et aussi la flemme, persuadés qu'ils sont de retrouver le cours sur internet...
Je ne pense vraiment pas que le problème relève de cours de méthodologie sur la prise de notes: c'est devenu, depuis des années,  la tarte à la crème de l'AP, or le problème s'amplifie...

J'ai aussi un peu de mal à croire que c'est un problème de méthode. Quand ils me demandent une leçon de méthodo sur la prise de notes, je dis ok. Je leur fais prendre un bout de papier et je dis : voilà, imaginez que je suis votre mère et que je vous demande d'aller faire les courses. Je vous dis qu'il faut du pain, des pâtes, des pommes, des crayons à papier et trois courgettes. Vous allez écrire quoi sur le papier ?" - Beeeeeen c'est facile : pain, pâtes, pommes, crayon à papier, 3 courgettes  ! - Bah voilà. Vous savez prendre des notes, fin de la séance méthodologie".

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par Elaïna le Ven 21 Sep 2018 - 14:07
J'ai pas de mérite DR. C'est comme ça que mon prof de français de 4e nous disait de faire. Enfin, il faisait un peu différemment, il nous disait : "quand vous partez avec une liste de courses, vous avez écrit "pain" sur un papier. Quand vous arrivez à la boulangerie, vous allez pas hurler "PAIN", vous allez être capable de remettre des mots autour : voilà, c'est ça prendre des notes et les apprendre".

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par Iphigénie le Ven 21 Sep 2018 - 14:15
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+1111 aai
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par Lefteris le Ven 21 Sep 2018 - 14:30
@Koullel a écrit:Enseignant en collège, je pratique la copie projetée pour les 6e et 5e et parfois jusqu'en 3e. Nous avons beaucoup d'élèves allophones qui ont besoin de pouvoir lire et recopier correctement quelques lignes ou mots. Sans parler des trop nombreux élèves en difficultés (dys..., Ulis, problèmes personnelles...). Donc, je privilégie un accès simple et rassurant à la mise en commun de ce qui est à retenir, comprendre, mettre en pratique, maîtriser...
Parfois, je donne certaines abréviations ou les autorise dans les cahiers.
Pareil, j'ai des classes tellement faibles, qui plus est pénibles, que la dictée se transforme en une série de hurlements dès la première phrase "je comprends pas"  "j'arrive pas à suivre"  ou d'autres qui posent le stylo et se mettent à parler entre eux dans un bruit de fond insoutenable. Donc, si je veux que tout le monde ait la même chose dans le classeur, et sans fautes, je projette. Soit c'est tout prêt, soit je prépare une armature que je complète au fur et à mesure.
Je confirme que c'est de pire en pire, et pourtant je ne suis pas enseignant depuis si longtemps (reconversion). Il y a quelques années, je pouvais dicter au moins partiellement. Au tout début, avec des 4e-3e meilleures je pouvais faire de la prise de note.
Maintenant, le simple fait d'écrire provoque une rébellion de beaucoup d'élèves, qui assurent que c'est la seule matière où on les fait tant écrire, que c'est horrible, que M. Truc donnait des polycops, etc.
Faut dire que lorsque je les vois tenir leur stylo, à pleine main, crispés, le corps de travers et tout le bras qui travaille, je comprends un peu.

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"La réforme [...] c'est un ensemble de décrets qui s'emboîtent les uns dans les autres, qui ne prennent leur sens que quand on les voit tous ensemble". La stratégie du puzzle par F. Robine.

Gallica Musa mihi est, fateor, quod nupta marito. Pro domina colitur Musa latina mihi.

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par Jenny le Ven 21 Sep 2018 - 16:27
@Elaïna a écrit:J'ai pas de mérite DR. C'est comme ça que mon prof de français de 4e nous disait de faire. Enfin, il faisait un peu différemment, il nous disait  : "quand vous partez avec une liste de courses, vous avez écrit "pain" sur un papier. Quand vous arrivez à la boulangerie, vous allez pas hurler "PAIN", vous allez être capable de remettre des mots autour : voilà, c'est ça prendre des notes et les apprendre".
J’adore.  HG Lycée : prise de note des élèves  - Page 2 3284587592
beaverforever
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par beaverforever le Ven 21 Sep 2018 - 23:55
Les élèves de seconde ont du mal avec la prise de notes, parce qu'ils n'en ont jamais fait et que l'opération est complexe. Il faut écouter et comprendre le cours, le reformuler dans sa tête, puis l'écrire sur le cahier (tout en écoutant la suite du cours pour recommencer le processus). Pour une personne entraînée, ce n'est plus si difficile, pour un novice, cela peut paraître insurmontable.

Le plus simple est d'enlever une partie des tâches à effectuer. Comme on ne peut pas enlever "écouter et comprendre" et "reformuler dans sa tête", parce que c'est le cœur de la difficulté, il vaut mieux empêcher les élèves d'écrire.

L'enseignant demande aux élèves de poser leur stylo, puis énonce une phrase, si possible sans la lire sur sa feuille de cours pour que les élèves ne soient pas tentés de retranscrire le texte de l'enseignant, les élèves écoutent la phrase jusqu'à la fin et une fois qu'ils ont écouté, compris et reformulé dans leur tête, alors ils peuvent écrire ce qu'ils ont compris sur leur cahier.
L'astuce est qu'il faut les forcer à comprendre le sens de ce qu'ils écrivent pour qu'ils puissent le reformuler sur leur cahier tout seuls.
S'ils essayent de noter les mots, leur mémoire à court terme est insuffisante (et c'est normal). S'ils se basent sur le sens, le nombre d'éléments réduit et ils s'articulent plus efficacement dans leur esprit.

Il existe plein de variantes :
- un élève répond pertinemment à une question, l'enseignant demande aux élèves de poser leur stylo et d'écouter à nouveau l'élève redire sa réponse, puis ils peuvent prendre en notes;
- même chose avec les deux/trois élèves qui présentent leur travail au tableau;
- un élève demande "Il y a quoi après 'pour le' ?" et l'enseignant répond "Qu'avez compris de la phrase que vous êtes en train d'écrire ?", généralement l'élève reformule correctement, sinon on corrige ou on tire au sort un autre élève qui reformule l'idée;
- l'enseignant peut répéter une même idée en changeant la structure de la phrase et certains mots pour obliger les élèves à comprendre le sens;
- l'enseignant énonce une phrase sans prévenir qu'il faut noter, puis marque un silence et la classe comprend progressivement qu'il faut noter.

Cela implique d'avancer à la vitesse d'une huître en insuffisance respiratoire pendant plusieurs séances, mais la plupart des élèves prennent le pli rapidement et l'exercice est maîtrisé au deuxième trimestre avec mon public.
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Lux_
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HG Lycée : prise de note des élèves  - Page 2 Empty Re: HG Lycée : prise de note des élèves

par Lux_ le Sam 22 Sep 2018 - 6:52
@Laotzi a écrit:Je ne sais pas dans quelle zone vous enseignez, mais mes élèves de seconde arrivent, pour la majorité, sans avoir évidemment connu la prise de note au collège, mais bien souvent sans avoir aussi connu la dictée (sauf pour des corrections d'exercices à la limite). Ils en sont encore au cours recopié au tableau (projeté ou non) ou plus ou moins polycopié.
La prise d'un cours sous la dictée est déjà une étape nouvelle et difficile pour beaucoup d'élèves en début de seconde, alors la prise de notes...

Je confirme.
Avant, je dictai dès le début de la 3e (et même parfois, dès le milieu de l'année de 4e) et, au cours de l'année de 3e, je commençai à leur apprendre la prise de notes. Depuis quelques années, c'est devenu progressivement impossible : je dois tout écrire ou tout projeter. Et ce n'est pas lié au fait d'avoir des élèves ULIS, ENAF ou dys pour lesquels des aménagements sont possibles. Là, je pense bien à mes élèves lambda.
Les élèves ont de moins en moins l'habitude d'écrire, manquent cruellement de vocabulaire usuel (je ne parle pas de celui spécifique lié à la discipline que l'on enseigne) et de compréhension de structure de la phrase.
Si je dicte, même certains élèves capables de suivre ont aussi peur de se tromper, de rater des mots et de faire moins bien que s'ils copiaient le cours au tableau (d'où la peur de rater le contrôle). Je trouve l'exemple de Sphinx sur la sacralité des virgules du prof bien choisi.


@Lefteris a écrit:
@Koullel a écrit:Enseignant en collège, je pratique la copie projetée pour les 6e et 5e et parfois jusqu'en 3e. Nous avons beaucoup d'élèves allophones qui ont besoin de pouvoir lire et recopier correctement quelques lignes ou mots. Sans parler des trop nombreux élèves en difficultés (dys..., Ulis, problèmes personnelles...). Donc, je privilégie un accès simple et rassurant à la mise en commun de ce qui est à retenir, comprendre, mettre en pratique, maîtriser...
Parfois, je donne certaines abréviations ou les autorise dans les cahiers.
Pareil, j'ai des classes tellement faibles, qui plus est pénibles,  que la dictée se transforme en une série de hurlements dès la première phrase "je comprends pas"  "j'arrive pas à suivre"  ou d'autres qui posent le stylo et se mettent à parler entre eux dans un bruit de fond insoutenable. Donc, si je veux que tout le monde ait la même chose dans le classeur, et sans fautes, je projette. Soit c'est tout prêt, soit je prépare une armature que je complète au fur et à mesure.
Je confirme que c'est de pire en pire, et pourtant je ne suis pas enseignant depuis si longtemps (reconversion). Il y a quelques années, je pouvais dicter au moins partiellement. Au tout début, avec des 4e-3e meilleures je pouvais faire de la prise de note.
Maintenant, le simple fait d'écrire provoque une rébellion de beaucoup d'élèves, qui assurent que c'est la seule matière où on les fait tant écrire, que c'est horrible, que M. Truc donnait des polycops, etc.
Faut dire que lorsque je les vois tenir leur stylo, à pleine main, crispés, le corps de travers et tout le bras qui travaille, je comprends un peu.

Je confirme les dires de Lefteris : c'est de pire en pire.
Dès qu'il faut écrire, les élèves râlent de + en +, alors dicter... je ne l'imagine plus vraiment.
Et pour le coup des polycop, j'ai des collègues qui distribuent régulièrement le cours (ou une partie) sous cette forme, ce que je me refuse encore à faire. Les élèves ont donc moins l'habitude d'écrire. Sans oublier que la manière de tenir leur stylo handicape certains d'entre eux.
Elyas
Elyas
Empereur

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par Elyas le Sam 22 Sep 2018 - 8:48
Je ne dicte que très rarement et ne fait copier que très rarement aussi tout comme les photocopies sont aussi très rares. A la place, je travaille le changement de langage et j'enseigne la prise de notes en classe de 4e. Mes élèves sont habitués à produire du texte dès la classe de 6e en masse importante.

Pour la prise de notes, je les préviens en donnant le nom des parties du cours ce qui leur donne le choix entre faire un texte ou une carte mentale (ils savent dès lors combien de paragraphes ils auront à faire ou combien de branches).

Je fais un premier récit de ma première partie de mon cours magistral pour qu'ils saisissent les points importants puis je le refais pour qu'ils prennent en notes. Là, je leur laisse le temps de comparer leurs notes et j'interroge pour savoir s'ils ont compris ce qu'il fallait prendre en notes. Ils complètent et on recommence.

A la séance suivante de prise de notes, on refait la même chose et là on parle des astuces sur la vitesse. On parle des signes et des abréviations pour les mots courants.

Et c'est reparti. Je réduis petit à petit le nombre d'entractes de mutualisation/discussion/vérifications pour aboutir à plus qu'une en fin de cours.

En 3e, on continue ainsi et ils vérifient entre eux hors du cours, ayant pris l'habitude d'agir ainsi.
Voltaire
Voltaire
Niveau 8

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par Voltaire le Sam 22 Sep 2018 - 9:50
En maths, on ne peut pas dicter ni reformuler (au risque d'obtenir du grand n'importe quoi, en particulier pour les définitions, sans parler des symboles mathématiques). J'écris au tableau, je dis, redis, relis maintes fois (je radote, en fait). Je laisse beaucoup de temps. Et malgré ça la trace écrite est rarement fidèle. C'est essentiellement dû au manque d'attention (recopier à toute vitesse laisse plus de temps pour bavarder), mais aussi au fait que l'activité "écrire" est totalement dissociée des activités "lire" et "comprendre" (ce qui prouve qu'on peut savoir écrire sans savoir lire, comme les copistes du Moyen Age). Et enfin, quand je regarde la tenue du crayon et la posture corporelle de mes élèves, j'ai mal pour eux (et encore, grâce au bic, ils arrivent effectivement à écrire. Avec une sergent major, ils n'y arriveraient pas). Ce qui va de pair avec une lenteur désespérante, mais aussi, et ce n'est pas contradictoire hélas, avec une qualité d'écriture pitoyable, qui les empêche parfois de se relire eux mêmes.
Alors oui, la biologie n'a pas changé, mais l'utilisation qu'on en fait, si (posture d'écriture, tenue de l'"outil scripteur"), et la neurologie par contre a vraiment changé (du moins c'est ce que la médecine constate) : le zapping perpétuel, y compris scolaire, en privilégiant les activités (ultra)courtes, l'usage intensif des écrans, le manque de sommeil, ont modifié l'établissement des connexions neuronales chez la jeune génération, et je pense qu'une grande partie des difficultés de concentration qu'on rencontre est irréversible. De même que la réflexion/la recherche sur une longue durée, etc. Mes secondes sont, à 99 %, incapables de lire une phrase de plus de huit mots (ils la lisent (= déchiffrent), certes, mais ne la comprennent pas en entier. Au delà de huit mots, pour les plus performants, ils "effacent" ce qui précède et repartent à zero). Et bien sûr réutiliser une méthode d'un paragraphe précédent est inenvisageable (ils ont oublié ledit paragraphe). Ils choisissent eux même un mot de passe pour leur connexion pronote, mais l'oublient : tout est volatil, éphémère ...
Et enfin, les documents "à trous" sont la mort de l'apprentissage (et je les ai pratiqués avant d'arriver à ce constat). Les bons élèves remplissent correctement les trous en ayant lu les "inter-trous", puis oublient, puisque ce qu'ils ont écrit n'a pas de sens tout seul, et qu'ils n'ont pas retenu ce qu'ils n'ont pas écrit, même si, sur le moment, ils l'ont compris. Les moins bons recopient le contenu des trous sans lire ni comprendre ce qui est autour. A la fin de toute façon il ne reste rien (sauf une heure passée de façon agréable pour l'enseignant et assez confortable pour les élèves, qui ont "rempli un document"). Essayez, en tant qu'adulte, de faire ce genre d'activité (qui s'apparente à un quiz, finalement), et voyez ce que vous en retenez ...
beaverforever
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par beaverforever le Sam 22 Sep 2018 - 9:57
C'est vrai qu'une étape importante de la prise de notes est la relecture/correction à une distance assez proche du cours pour que l'élève puisse se souvenir du cours et rajouter les éléments dont il se souvient et qu'il a oublié de noter et/ou corriger/clarifier sa prise de notes avec ses souvenirs.

Je vais rajouter un travail à deux pour travailler ce point avec mes secondes.
beaverforever
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par beaverforever le Sam 22 Sep 2018 - 10:15
@Voltaire a écrit:Mes secondes sont, à 99 %, incapables de lire une phrase de plus de huit mots (ils la lisent (= déchiffrent), certes, mais ne la comprennent pas en entier. Au delà de huit mots, pour les plus performants, ils "effacent" ce qui précède et repartent à zéro). Et bien sûr réutiliser une méthode d'un paragraphe précédent est inenvisageable (ils ont oublié ledit paragraphe). Ils choisissent eux même un mot de passe pour leur connexion pronote, mais l'oublient : tout est volatil, éphémère ...
Et enfin, les documents "à trous" sont la mort de l'apprentissage (et je les ai pratiqués avant d'arriver à ce constat). Les bons élèves remplissent correctement les trous en ayant lu les "inter-trous", puis oublient, puisque ce qu'ils ont écrit n'a pas de sens tout seul, et qu'ils n'ont pas retenu ce qu'ils n'ont pas écrit, même si, sur le moment, ils l'ont compris. Les moins bons recopient le contenu des trous sans lire ni comprendre ce qui est autour. A la fin de toute façon il ne reste rien (sauf une heure passée de façon agréable pour l'enseignant et assez confortable pour les élèves, qui ont "rempli un document"). Essayez, en tant qu'adulte, de faire ce genre d'activité (qui s'apparente à un quiz, finalement), et voyez ce que vous en retenez ...
Les humains ont du mal à apprendre et à comprendre. On ne peut pas demander un élève de maîtriser en profondeur une notion nouvelle du premier coup. Il faut lui présenter/expliquer la notion, puis réactiver de nombreuses fois la notion pour qu'il y ait approfondissement des connaissances. C'est en contradiction avec les programmes d'histoire géographie ou de math qui sont conçus selon le modèle irréaliste : "on apprend une notion pendant cinq heures et on la retient pour toute la vie".

Les quiz et tests à trou sont très efficaces pour la mémorisation s'ils sont utilisés plusieurs fois d'affilée en calculant bien l'espacement entre les exercices.

Pashler a fait une surface en trois dimensions pour représenter cette relation :


HG Lycée : prise de note des élèves  - Page 2 Spacing_Effect
DODO62
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Niveau 4

HG Lycée : prise de note des élèves  - Page 2 Empty Re: HG Lycée : prise de note des élèves

par DODO62 le Sam 22 Sep 2018 - 10:29
J'ai eu des classes de Tale en H/G pendant longtemps puis petit break de 4 ans puis reprise de 2 TES. L'une des TES me pose le problème suivant: je fais un cours dialogué ou je pars d'exercices préparés (étude de docs), sur un diaporama je projette les idées essentielles, dates et définitions (rien de super, tous mes collègues travaillent comme cela). Comme ces élèves ne sont toujours "pas performants" en prise de notes, je dicte quand certains sont largués.

Mais certains ne sont pas "satisfaits"...Et j'ai enfin compris pourquoi. Comme ils sont très laborieux dans la formulation de leurs phrases (donc la question ici est celle de leur niveau de maîtrise du français et de l'expression), au lieu d'un cours dialogué + tout ce que j'ai dit ci-dessus, ils voudraient que je leur dicte mot à mot une version "littéraire", rédigée. Comme si je leur lisais le corrigé entièrement rédigé d'une compo sur un sujet....(avec les formules "tout d'abord"...tous les éléments de coordination seulement employés à l'écrit) , qu'ils apprendraient par coeur (bien sûr...quand on connaît l'ampleur du programme de Tale...). Donc en fait ce serait la mort du cours, de l'échange, de l'effort de compréhension. Autant apprendre les pages du manuel "par coeur"...Heureusement ce n'est le cas que de l'une de mes TES, la plus faible (quasi idem dans toutes les matières).
Pour conclure, la question ici est bien celle de la maîtrise du langage des ces lycéens en fin de cursus, qui n'ont pas le niveau de mes élèves de 2nde du début des années 90 (quand j'ai commencé à enseigner).
Iphigénie
Iphigénie
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HG Lycée : prise de note des élèves  - Page 2 Empty Re: HG Lycée : prise de note des élèves

par Iphigénie le Sam 22 Sep 2018 - 10:35
J’ai tendance à penser que plus on « technicise » la méthodologie et moins on concentre les esprits sur les contenus, or la prise de notes relève davantage de contenus que de méthode: compréhension des faits ou notions à noter, richesse du vocabulaire pour trouver la formulation la plus courte. Toutes choses qui se travaillent dès la maternelle. En seconde c’est un peu tard pour y remédier vraiment.
Les cours de « méthodologie » sont apparus avec l’effondrement des connaissances ( ça paraissait un moyen bienveillant pour permettre de faire avancer des gamins qui n’avaient pas acquis les bases, « c’est pas grave, ils ont jusqu’au bac »...) et n’ont rien amélioré, au contraire dirais-je....
clélia
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HG Lycée : prise de note des élèves  - Page 2 Empty Re: HG Lycée : prise de note des élèves

par clélia le Sam 22 Sep 2018 - 15:01
@Iphigénie a écrit:J’ai tendance à penser que plus on « technicise » la méthodologie et moins on concentre les esprits sur les contenus, or la prise de notes relève davantage de contenus que de méthode

Je suis bien d'accord. Quand je dicte à mes 3e, il y en a toujours un pour me demander de répéter la fin de la phrase alors qu'en réfléchissant un minimum, il pourrait aisément la compléter.
Exemple cette semaine : début des Essais, tout le monde est d'accord pour dire que l'auteur s'adresse directement au lecteur. Un peu plus tard, je dicte : "Dans ce texte, l'auteur s'adresse au lecteur". Un élève me demande : "Madame, après "s'adresse", c'est quoi ? " Je lui ai répondu que s'il réfléchissait à ce qu'il écrivait, il aurait fini la phrase sans problème. Le souci, c'est qu'ils écrivent sous la dictée sans y mettre de sens. Même chose quand j'écris sous forme de notes au tableau. En début d'année, ils n'arrêtent pas : "Mais Madame, ça veut dire quoi? " Ben, réfléchis à ce qu'on vient d'expliquer...

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Il voyagea.
Il connut la mélancolie des paquebots, les froids réveils sous la tente, l’étourdissement des paysages et des ruines, l’amertume des sympathies interrompues.
Il revint.
Il fréquenta le monde, et il eut d’autres amours, encore.
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Rosanette
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par Rosanette le Sam 22 Sep 2018 - 15:13
Il faut dire que la dictée n'est pas l'exercice qui invite le plus des élèves à reconstituer le sens des propos, puisqu'elle est très souvent faite pour évaluer des acquis lexicaux, la conjugaison des verbes,...

Lorsqu'on lit un texte à dicter dans son intégralité avant de le dicter segmenté, ils peuvent envisager le sens global, mais lorsqu'il s'agit d'une leçon énoncée bout à bout, leur logiciel surchauffe malheureusement.

Je m'interroge beaucoup sur comment faire advenir une prise de notes efficaces en seconde en LV (elle est indispensable pour le bac avec l'épreuve de compréhension orale), je vais essayer cette année d'introduire une séance sur un thème du chapitre sur le mode du cours magistral, pour voir ce que ça donne.

Mais je suis d'accord avec ce qui a été dit plus haut, le procédé en soi n'est pas sorcier mais les élèves sont handicapés par une terrible flemme et un manque de vocabulaire usuel (j'en ai encore un qui m'a fait de gros yeux en seconde hier quand je lui ai dit que le stylo-plume avait l'air de lui donner des sueurs froides).
Elaïna
Elaïna
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par Elaïna le Sam 22 Sep 2018 - 15:19
Mais du coup on fait quoi au fond ? personnellement je refuse de me mettre à dicter et à faire copier, mais je sens bien qu'une bonne partie est larguée. Faut-il accepter de laisser sur le bord du chemin des élèves dont on voit dès la première semaine qu'ils sont paumés (souvent parce qu'ils passent en appel depuis la 6e) ? Je me pose vraiment la question. Dans mes classes j'ai environ un tiers des élèves qui a un niveau pitoyable. La seule vraie solution serait de les renvoyer en 6e (voire au primaire).

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It took me forty years to realize this. But for guys like us... our lives aren't really our own. There's always someone new to help. Someone we need to protect. These past few years, I fought that fate with all I had. But I'm done fighting. It's time I accept the hand I was dealt. Too many people depend on us. Their dreams depend on us.

Kiryu Kazuma inYakuza 4 Remastered
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par New Zealand le Sam 22 Sep 2018 - 15:57
@Elaïna a écrit:

J'ai aussi un peu de mal à croire que c'est un problème de méthode. Quand ils me demandent une leçon de méthodo sur la prise de notes, je dis ok. Je leur fais prendre un bout de papier et je dis : voilà, imaginez que je suis votre mère et que je vous demande d'aller faire les courses. Je vous dis qu'il faut du pain, des pâtes, des pommes, des crayons à papier et trois courgettes. Vous allez écrire quoi sur le papier ?" - Beeeeeen c'est facile : pain, pâtes, pommes, crayon à papier, 3 courgettes  ! - Bah voilà. Vous savez prendre des notes, fin de la séance méthodologie".

C'est plus un problème de flemme. La moitié de mes élèves a au moins tenté une fois de me réclamer le polycopié de mon cours, avec comme excuse imparable "maiiiiiiiiis si vous l'avez tapé, autant nous le donner non ?".

Je suis atterrée par votre réponse et par le fait que certains vous soutiennent. En fait, vous leur dites: "Démerdez-vous, c'est pas mon job." Apprendre à comprendre et à noter de manière quasi simultanée, ça s'apprend, ce n'est pas inné. Certains y arrivent mieux, plus rapidement et plus facilement que d'autres, tout comme certains élaborent des méthodes d'apprentissage plus efficaces, mais le rôle de l'école est justement de leur enseigner ces méthodes, notamment aux élèves issus des milieux les moins favorisés. Que le problème se soit accentué à cause de mauvaises méthodes de lecture/écriture/compréhension, du non-enseignement de la tenue du crayon, de l'usage intensif des polycopiés, etc., c'est certain, mais il n'empêche que prendre des notes ne va pas de soi pour tout le monde.
jamme
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par jamme le Sam 22 Sep 2018 - 16:12
Elaïna aai !
Plus les années passent et plus mes 2de rechignent à la prise de note. J'écris beaucoup au tableau en début d'année sous forme de prise de note pourtant pour leur montrer. C'est compliqué de suivre le cours et de bavarder en même temps avec son voisin ou de regarder par la fenêtre ou la couleur de son vernis à ongle!!! Je trouve les élèves de moins en moins prêts à faire des efforts. J'avoue me demander ce qui se passe dans les collèges d'où ils viennent (sans vouloir dénigrer l'enseignement des collègues), collèges qui n'ont pas un bon niveau pour la plupart. Même en terminale ES, ils écrivent tout et sont vite largués cette année!!

Cléopatra2
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par Cléopatra2 le Sam 22 Sep 2018 - 17:31
Je n'arrive pas à leur enseigner la prise de notes. Ils refusent de ne pas tout écrire et interrompent sans cesse le cours pour que je répète. C'est épuisant.
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Rosanette
Expert spécialisé

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par Rosanette le Sam 22 Sep 2018 - 17:40
@New Zealand a écrit:
@Elaïna a écrit:

J'ai aussi un peu de mal à croire que c'est un problème de méthode. Quand ils me demandent une leçon de méthodo sur la prise de notes, je dis ok. Je leur fais prendre un bout de papier et je dis : voilà, imaginez que je suis votre mère et que je vous demande d'aller faire les courses. Je vous dis qu'il faut du pain, des pâtes, des pommes, des crayons à papier et trois courgettes. Vous allez écrire quoi sur le papier ?" - Beeeeeen c'est facile : pain, pâtes, pommes, crayon à papier, 3 courgettes  ! - Bah voilà. Vous savez prendre des notes, fin de la séance méthodologie".

C'est plus un problème de flemme. La moitié de mes élèves a au moins tenté une fois de me réclamer le polycopié de mon cours, avec comme excuse imparable "maiiiiiiiiis si vous l'avez tapé, autant nous le donner non ?".

Je suis atterrée par votre réponse et par le fait que certains vous soutiennent. En fait, vous leur dites: "Démerdez-vous, c'est pas mon job." Apprendre à comprendre et à noter de manière quasi simultanée, ça s'apprend, ce n'est pas inné. Certains y arrivent mieux, plus rapidement et plus facilement que d'autres, tout comme certains élaborent des méthodes d'apprentissage plus efficaces, mais le rôle de l'école est justement de leur enseigner ces méthodes, notamment aux élèves issus des milieux les moins favorisés. Que le problème se soit accentué à cause de mauvaises méthodes de lecture/écriture/compréhension, du non-enseignement de la tenue du crayon, de l'usage intensif des polycopiés, etc., c'est certain, mais il n'empêche que prendre des notes ne va pas de soi pour tout le monde.

Je pense que l'idée c'est surtout de dire que la méthodologie de la prise de notes est assez sommaire.
Franchement, se faire un répertoire d'abréviations n'est pas sorcier, on constate que même nos élèves les plus faibles comprennent les nôtres et peuvent arriver à la conclusion que conclusion peut se dire cc ou développement dvt, etc.

Idem quand on commence un énoncé, et qu'on s'arrête pour demander les éléments-clefs qu'il faut en retirer et noter dans le cahier. Faites le test, lors d'un exercice méthodo, ils sauront quasiment tous le faire. Et pourtant dans le cadre d'un cours normal, tout semble impossible.

D'accord aussi pour dire que le titre du topic en dit déjà long ; si seuls les enseignants d'HG mènent ce combat (ce n'est pas vrai mais c'est la matière pour laquelle la question semble indispensable), comment aboutir à des résultats probants ?
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