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e1654d
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par e1654d Ven 16 Nov 2018 - 20:49
NSI est une spécialité d'enseignement général de lycée : on travaille sur le temps long (ingénieur, c'est bac +5, soit 7 ans après l'entrée en première). Ça n'a guère de sens de se pencher fortement sur l'architecture et les interactions entre les différents composants de gros logiciels si on n'a pas la moindre idée de ce que font les composants. Je ne vois pas très bien ce que vous voudriez faire comme GL à ce niveau (de toutes façons, en 7 ans, les modes sur les méthodes ont le temps de changer 3 fois, au contraire des principes algorithmiques essentiels qui, eux, sont pérennes), d'autant plus qu'un projet est prévu qui devrait permettre aux élèves d'au moins saisir l'enjeu qu'il y a à s'organiser. Je comprendrais plus facilement qu'on fasse l'objection à ce programme qu'il ne parle pas de programmation parallèle, par exemple (même si je ne soutiendrais pas son inclusion parce que je pense que c'est trop ardu à ce niveau).
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par Binary Sam 17 Nov 2018 - 7:41
Il se veut donc ambitieux mais pas trop. L'informatique en vrac orientée maths et non gestion de données (qui doit être formalisé)

Je comprends votre point de vue. Je viens des sociétés de dev (cela ne fait que 3ans que je suis prof), et je trouve juste ce programme un peu éloigné des compétences attendues par ces sociétés.

Aujourd'hui, en entreprise un diplôme ne veut plus rien dire, ce sont les compétences qui priment.


_________________
Dans l'éducation nationale, ne jamais attendre d'être informé(e), règle numéro 1: s'informer soi-même !
mathmax
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par mathmax Sam 17 Nov 2018 - 7:54
@Binary a écrit:
Aujourd'hui, en entreprise un diplôme ne veut plus rien dire, ce sont les compétences qui priment.


Oui, enfin les diplômés trouvent toujours beaucoup plus facilement du travail que les autres ! Et puis le but de l'enseignement dans les filières générales du secondaire n'est pas de rendre les élèves employables dès le bac.

_________________
« Les machines un jour pourront résoudre tous les problèmes, mais jamais aucune d'entre elles ne pourra en poser un !  »
    Albert Einstein
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par Binary Sam 17 Nov 2018 - 8:46
@mathmax a écrit:
@Binary a écrit:
Aujourd'hui, en entreprise un diplôme ne veut plus rien dire, ce sont les compétences qui priment.


Oui, enfin les diplômés trouvent toujours beaucoup plus facilement du travail que les autres ! Et puis le but de l'enseignement dans les filières générales du secondaire n'est pas de rendre les élèves employables dès le bac.

C'est pas ce que je comprends quand tu écoutes tous les acteurs de la formation et lorsque l'on regarde les modèles en cours dans d'autres pays.

Il y a clairement une volonté de reforme du système éducatif : Des compétences ! Des compétences, Des compétences ! Certains élèves au niveau BAC en auront plus que d'autres où il faudra plus d'année pour arriver au même niveau. Les recrutements et certaines écoles recrutes par compétences (je pense à 42 par exemple)... ce n'est pas marginal ! c'est un fait, certains boites se sont spécialisées dans le recrutement par tests de compétences, et elles cartonnent !

Enfin, je comprends tout à fait votre point de vue et votre positionnement vis à vis de ce programme, mais moi je crains à nouveau un décalage avec la suite pour ses élèves. J'interviens en IUT depuis 8 ans et en GRETA , et je vois bien que certains élèves sont à l'aise avec les algos etc... mais il manque cruellement d'abstraction et ne savent pas formaliser ce qu'ils font... et en IUT, on fait de la méthodo, mais ça reste juste un module de 24h (6x4h).

Voilà mon point de vue, et ravi de débattre avec vous, car dans le lycée où je suis, on a tous le même ressentiment (dans ces options nous ne sommes que des profs de S2i à intervenir sur les options infos)

Bonne journée

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Dans l'éducation nationale, ne jamais attendre d'être informé(e), règle numéro 1: s'informer soi-même !
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par ben2510 Sam 17 Nov 2018 - 23:48
@ycombe a écrit:
Pour les non-programmeurs,

Regarde autour de toi : ils sont partis de ce fil il y a longtemps.

Forth : les vrais savent.

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On fait la science avec des faits, comme on fait une maison avec des pierres : mais une accumulation de faits n'est pas plus une science qu'un tas de pierres n'est une maison. Henri Poincaré  La notion d'équation différentielle est le pivot de la conception scientifique du monde. Vladimir Arnold
neo-fit
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par neo-fit Dim 18 Nov 2018 - 9:51
@ben2510 a écrit:
@ycombe a écrit:
Pour les non-programmeurs,

Regarde autour de toi : ils sont partis de ce fil il y a longtemps
Laughing
Pas encore tout à fait ;-)
VinZT
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Grand sage

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par VinZT Dim 18 Nov 2018 - 12:45
Oui, on reste pour bien se convaincre qu'on n'y connaît rien et que ça ne serait pas raisonnable de nous confier cet enseignement.

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« Il ne faut pas croire tout ce qu'on voit sur Internet » Victor Hugo.
« Le con ne perd jamais son temps. Il perd celui des autres. » Frédéric Dard
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« Un économiste est un expert qui saura demain pourquoi ce qu'il avait prédit hier ne s'est pas produit aujourd'hui. » Laurence J. Peter
Prezbo
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par Prezbo Dim 18 Nov 2018 - 13:14
@VinZT a écrit:Oui, on reste pour bien se convaincre qu'on n'y connaît rien et que ça ne serait pas raisonnable de nous confier cet enseignement.

C'est plutôt réussi.

Spoiler:
Selon les dernières rumeurs de salle des profs, mon CDE envisagerait de confier d'office une partie de l'enseignement de SNT en seconde au prof de maths chargé de cette seconde, sans lui demander cette avis. Mais ça peut encore changer, mon CDE est très vibrionnant.
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e1654d
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par e1654d Dim 18 Nov 2018 - 13:20
Allons, allons, une petite formation pendant les vacances et tout ira bien ! </joke>

Plus sérieusement, je suis toujours étonné de voir que ce sont souvent les collègues qui sont parmi les plus avancés sur le sujet qui tendent plus à s'estimer non compétents. Inversement, j'ai connu des gens absolument inconscients des enjeux qui s'étonnaient qu'on refuse de leur confier des cours et qu'on les cantonne aux TP (et encore, seulement en première année). Enfin, non pas vraiment étonné : le phénomène est connu et général.

Ça vaut aussi pour SNT, du reste : déjà si dans les 1,5*36 heures on apprend à écrire des boucles et des fonctions convenablement en Python pour calculer le minimum d'un tableau et à cerner quelques enjeux sur les données, ce sera un grand progrès ; si on n'a pas vu le protocole machin des GPS et qu'on n'a pas fait de détection de contours sur une image, ce ne sera pas un drame… Dans cette optique, dans les lycées généraux, qu'on confie SNT au professeur de math de la classe me parait être une des moins mauvaises solutions en l'absence de spécialiste : il doit y avoir une coordination entre le professeur de math et celui de SNT pour la partie Python, et on ne se coordonne jamais aussi bien qu'avec soi-même. Si le professeur en profite pour privilégier la programmation en SNT (par exemple, rêvons, si des séances en salle informatique peuvent être prévues…) et utiliser ses heures de math pour faire… des math, en tant que professeur de prépa (plus généralement, du supérieur) qui voudrait que les élèves ne découvrent pas Python à 18 ans mais qui a aussi besoin qu'ils sachent raisonner et calculer mathématiquement, je ne me plaindrais pas. Et ça vaut aussi pour les formations supérieures non math-info : en histoire et géographie aussi, c'est bien de savoir écrire un script pour traiter des données, ou au moins d'avoir une idée de comment les données doivent être organisées pour que ça soit faisable de façon raisonnable.

Pour SNI, le programme est relativement ambitieux dans les domaines qu'il aborde, parce qu'on ne va pas le changer tous les ans, mais j'imagine que la montée en régime va être progressive. N'oublions pas que lorsqu'on a introduit au 19è l'enseignement (obligatoire !) du grec dans les lycées, on avait des professeurs dont une partie ne savait que le latin : au bac, leurs élèves étaient « dispensés de répondre sur le grec ».

Je ne doute pas non plus que dans le niveau du programme et les cartes d'ouverture de SNI qu'on voit çà et là il y a aussi une démarche qui tend à rendre manifeste le besoin de recruter des professeurs spécifiques.
Not a Panda
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par Not a Panda Dim 18 Nov 2018 - 13:43
@e1654d a écrit:Allons, allons, une petite formation pendant les vacances et tout ira bien ! </joke>

Plus sérieusement, je suis toujours étonné de voir que ce sont souvent les collègues qui sont parmi les plus avancés sur le sujet qui tendent plus à s'estimer non compétents. Inversement, j'ai connu des gens absolument inconscients des enjeux qui s'étonnaient qu'on refuse de leur confier des cours et qu'on les cantonne aux TP (et encore, seulement en première année). Enfin, non pas vraiment étonné : le phénomène est connu et général.

Un cas d'école d'effet Dunning-Kruger ?
neo-fit
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par neo-fit Dim 18 Nov 2018 - 22:20
@e1654d a écrit:Allons, allons, une petite formation pendant les vacances et tout ira bien ! </joke>

Plus sérieusement, je suis toujours étonné de voir que ce sont souvent les collègues qui sont parmi les plus avancés sur le sujet qui tendent plus à s'estimer non compétents. Inversement, j'ai connu des gens absolument inconscients des enjeux qui s'étonnaient qu'on refuse de leur confier des cours et qu'on les cantonne aux TP (et encore, seulement en première année). Enfin, non pas vraiment étonné : le phénomène est connu et général.

Ça vaut aussi pour SNT, du reste : déjà si dans les 1,5*36 heures on apprend à écrire des boucles et des fonctions convenablement en Python pour calculer le minimum d'un tableau et à cerner quelques enjeux sur les données, ce sera un grand progrès ; si on n'a pas vu le protocole machin des GPS et qu'on n'a pas fait de détection de contours sur une image, ce ne sera pas un drame… Dans cette optique, dans les lycées généraux, qu'on confie SNT au professeur de math de la classe me parait être une des moins mauvaises solutions en l'absence de spécialiste : il doit y avoir une coordination entre le professeur de math et celui de SNT pour la partie Python, et on ne se coordonne jamais aussi bien qu'avec soi-même. Si le professeur en profite pour privilégier la programmation en SNT (par exemple, rêvons, si des séances en salle informatique peuvent être prévues…) et utiliser ses heures de math pour faire… des math, en tant que professeur de prépa (plus généralement, du supérieur) qui voudrait que les élèves ne découvrent pas Python à 18 ans mais qui a aussi besoin qu'ils sachent raisonner et calculer mathématiquement, je ne me plaindrais pas. Et ça vaut aussi pour les formations supérieures non math-info : en histoire et géographie aussi, c'est bien de savoir écrire un script pour traiter des données, ou au moins d'avoir une idée de comment les données doivent être organisées pour que ça soit faisable de façon raisonnable.

Pour SNI, le programme est relativement ambitieux dans les domaines qu'il aborde, parce qu'on ne va pas le changer tous les ans, mais j'imagine que la montée en régime va être progressive. N'oublions pas que lorsqu'on a introduit au 19è l'enseignement (obligatoire !) du grec dans les lycées, on avait des professeurs dont une partie ne savait que le latin : au bac, leurs élèves étaient « dispensés de répondre sur le grec ».

Je ne doute pas non plus que dans le niveau du programme et les cartes d'ouverture de SNI qu'on voit çà et là il y a aussi une démarche qui tend à rendre manifeste le besoin de recruter des professeurs spécifiques.
36 en théorie, c'est aussi pourquoi on peut trouver les programmes trop chargés, parce qu'on sait que toutes les heures ne seront pas effectives.
J'espérais vraiment qu'avec l'apparition de SNT, la partie algo/prog des maths y serait abordée.
On a vu qu'il n'en est rien et que c'est même renforcé en 1° (notamment technologique).
Cela dit, je trouve que dans le programme de maths de 2°, il y a progrès : les algo proposés sont bien articulés avec les notions abordées.

Comme on peut déplorer que le programme de maths de 2° est trop chargé pour 4h, surtout à cause du niveau d'entrée, et puisqu'il y a un problème de recrutement, ce que vous dites paraît naturel mais alors il est indispensable d'écrire clairement que ce programme SNT sera appliqué en différé et en attendant, que la partie algorithmique/programmation de maths et physique sera traitée dans cet horaire par les professeurs de la classe.
Cela permettrait de ne pas mettre des profs de maths ou physique en porte-à-faux sur un programme qu'ils ne pourraient pas enseigner correctement sinon.

Et si cette situation pour SNT ne doit être que temporaire, profiter du délai pour retoquer les programmes et horaires de maths du collège pour mieux assurer la liaison avec le lycée qui risque d'être rude avec les nouveaux programmes.
Si les élèves arrivent mieux armés, il sera peut-être possible de traiter le programme de seconde en 4h dans des conditions plus correctes.
Et même, pourquoi la partie algo/prog de maths et physique ne serait-elle pas définitivement en SNT enseignée par les profs de la classe, le reste par quelqu'un de compétent (division de l'horaire en 3 ?)

Pour NSI, reporter la possibilité de choisir cette spécialité (un ou deux ans ?) afin de former les titulaires volontaires dans des conditions décentes et instaurer un concours de recrutement.

De toutes façons, là, ça manque totalement de sérieux et finalement cette spécialité ne pourra, de fait, peut-être pas être proposée.
Qui ne comprendrait pas qu'il est raisonnable de ne pas se précipiter et d'attendre que les conditions soient réunies.
Ce ne serait pas un aveu de faiblesse, au contraire.

Donc, pour SNT, puissiez-vous être entendu.

Edit : mince je crois que le message de e1654d et ma réponse auraient plus leur place dans la discussion SNT.
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par e1654d Lun 19 Nov 2018 - 9:31
Je cite parce que le message est long.
@neo-fit a écrit:Et même, pourquoi la partie algo/prog de maths et physique ne serait-elle pas définitivement en SNT enseignée par les profs de la classe, le reste par quelqu'un de compétent (division de l'horaire en 3 ?)
Non, il faut que l'utilisation de l'informatique pour faire des math soit faite en math, l'utilisation de l'informatique pour faire de la physique soit faite en physique, et qu'en informatique on fasse vraiment de l'informatique en tant que telle ; il faut arriver enfin à faire émerger l'idée que cette science existe par elle-même. Ce n'est pas avec un horaire de 0,5 heure par semaine qu'on y parvient (et vous imaginez le service des collègues concernés ?).

Pour NSI, reporter la possibilité de choisir cette spécialité (un ou deux ans ?) afin de former les titulaires volontaires dans des conditions décentes et instaurer un concours de recrutement.
Il y a des endroits où on peut commencer rapidement. Quoi qu'en dise le recteur de Nantes, il y a des professeurs qualifiés ISN (certes, pas tous) qui peuvent démarrer convenablement. Plus généralement, la méthode proposée est ce qui avait été demandé par la SIF, mais avec un calendrier compatible avec un démarrage en 2019. Mais si on recule, on risque que la réforme se mette en place sans cette spé, et qu'il faille de nouveau attendre 20 ans. Il est manifeste, hélas, que le ministère a besoin de voir la pénurie sur le terrain pour réagir (on a essayé tout le reste !).

Edit : mince je crois que le message de e1654d et ma réponse auraient plus leur place dans la discussion SNT.
Ça me parait artificiel de séparer les deux vu le contexte de discussion ; c'est comme vouloir parler de la pénurie de professeurs de math (qui existe aussi) dans deux fils séparés pour la 2nde et la 1ère.
Prezbo
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par Prezbo Lun 19 Nov 2018 - 9:49
@e1654d a écrit:
Edit : mince je crois que le message de e1654d et ma réponse auraient plus leur place dans la discussion SNT.
Ça me parait artificiel de séparer les deux vu le contexte de discussion ; c'est comme vouloir parler de la pénurie de professeurs de math (qui existe aussi) dans deux fils séparés pour la 2nde et la 1ère.

Vu que NSI est abordé dans le sujet SNT et réciproquement (NSI, SNT, ISN...le générateur d'acronyme de l'EN tourne toujours bien) je me demande effectivement s'il ne serait pas pertinent de fusionner les deux sujets dans le sous-forum "Enseignement de l'informatique". Ou d'en ouvrir un nouveau.
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par e1654d Lun 19 Nov 2018 - 10:01
Et éventuellement de remonter le forum Enseignement de l'informatique des tréfonds de la liste des forums où il se trouve actuellement.
Proton
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par Proton Lun 19 Nov 2018 - 10:14
En vous lisant, on a l'impression que tout ça est normal, que les profs vont suivre et qu'il faut y aller un peu à marche forcée juste pour rappeler à la réalité nos technocrates ...

J'ai appris à programmer en Java, C, C++, OCaml, Scheme (lol ! Pour apprendre la programmation récursive), Perl... mais je n'ai pas fait de Python. Je me souviens avoir passé des heures sur ViM, Emacs (berk), etc. J'ai étudié l'assembleur (notamment avec le processeur MIPS). Je connais les systèmes BSD, Linux, ... et j'ai des bases en réseau (surtout côté théorie, je me souviens encore un peu des cours sur les codes correcteurs d'erreurs d'ailleurs  ...).

Mais je suis incapable d'enseigner SNT et encore moins NSI. Je considère qu'il faut beaucoup de recul et de pratique pour être à l'aise dans les notions à enseigner afin d'être compétent devant les élèves ET qu'il faut apprendre une nouvelle manière de faire cours. Je n'ai aucune idée de comment organiser 1h de cours d'informatique ... Comment préparer un tel cours ? Quels types d'exercices ? Comment évaluer et quoi ? Quels réflexes doit-on leur donner ?  Bref, c'est un autre métier !!!!  
À moins d'être blasé par l'enseignement des maths, pourquoi aurais-je envie de m'investir là dedans ? Sacrifier du temps en famille pour quels gains au final ? Après 8 ans de métier (collège puis lycée) j'arrive seulement maintenant à avoir des cours "propres" et des évaluations que je juge intéressantes en maths. Pourquoi devrais-je en quelque sorte, repartir presque à zéro ?
Si au moins il y avait une prime pour accepter ce nouvel enseignement ... mais nada ! Pire on te pique des vacances pour te former !! Et encore ... quelle formation ? Quel niveau ? Va-t-on parler pratique pour l'enseignement ou théorie pour des gens qui n'ont jamais d'info ? Vu le peu d'heures ça sent la formation qui ne satisfera personne.
On nous prend pour des jambons et la SIF trouve ça très bien !


Et puis encore une fois, quand je lis le programme de SNT, il y a des passages que je ne comprends vraiment pas du tout. Et tiens, puisque personne ne m'a répondu réellement sur le thread SNT, je repose une des questions ici, que faut-il faire dans "Dresser un comparatif des formats de données, des possibilités d’échange ou d’approbation (bouton like), de la persistance des données entre différents réseaux sociaux  ? Vu qu'il y a un enseignant d'info de CPGE, je vais peut-être avoir une réponse.
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par e1654d Lun 19 Nov 2018 - 10:51
Je suis assez largement d'accord avec les critiques sur l'organisation (que la SIF ne trouve pas très bien, au contraire, elle a alerté depuis des mois sur les difficultés que tout cela pose).

Mais je pense que tu sous-estimes le recul que tu as déjà (on parlait d'effet Dunning-Kruger) et par conséquent sur-estimes le temps nécessaire à se mettre à Python. Quand on a vu autant de langages, je pense que la partie de Python nécessaire pour SNT (et même NSI) s'intègre en moins d'une heure : il s'agit de savoir que l'identation donne le sens, de connaitre les mots clés def, return, if, else, elif, while, de comprendre que la boucle for exprime en fait l'itération qu'on trouve en OCaml avec List.iter ou Array.iter et en Java sous d'autres formes (et encore, si on sait faire for x in range(a, b), déjà c'est bon), et les opérateurs // et % pour le quotient et le reste euclidien. Je pense qu'avec ça plus une compréhension de ce qui se passe avec les objets mutables comme les listes (mais c'est pareil qu'en OCaml), on a fait le tour.

Pour ce qui est du programme de SNT, il faut bien cerner ce qui est réellement à faire (ce n'est en effet pas clair et c'est une des critiques de la SIF) : les seules capacités obligatoirement à transmettre aux élèves sont celles des petits tableaux à deux colonnes. Les blabla introductifs sont là pour donner du contexte au professeur et l'éclairer (c'est pas toujours réussi vu la façon dont c'est écrit…) mais c'est tout. Quant aux listes d'activités, ce sont des exemples qui n'ont aucun caractère obligatoire : on peut piocher là-dedans sans faire tout, on peut aussi ne faire aucune de celles proposées, on peut faire des activités qui ne sont pas listées. Pour cette raison, ces listes sont "surcomplètes" : il est impossible de toutes les faire, chaque enseignant sélectionne en fonction de ce qu'il "se sent" de faire et aussi en fonction de l'environnement matériel disponible. Il y aura une forte disparité entre les lycées techno avec un prof de SNT issu de la SI et un lycée général (sans réseau informatique dédié à l'étude des réseaux ni robots pour mettre en pratique les points sur les systèmes embarqués) avec un prof de SNT issu des math. Ce n'est pas grave.

Au cas de l'activité citée : je pense que cet intitulé ne veut à peu près rien dire (c'est une critique faite il me semble par la SIF et qui devrait surtout être signalée par l'UPS si j'ai bien suivi). Je pense qu'on a voulu faire observer les différences entre Twitter et Facebook par exemple (échanges publics / paramétrables) et entre ces réseaux et Snapchat (messages qui restent pour toujours / messages censés être éphémères), mais qu'on a voulu le dire de façon ampoulée et sans citer les noms des réseaux. En tout cas c'est le seul moyen que je trouve pour donner une signification à ce truc (qui ne mérite pas tant d'égards, à mon avis).
Prezbo
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par Prezbo Lun 19 Nov 2018 - 11:05
@Proton a écrit:En vous lisant, on a l'impression que tout ça est normal, que les profs vont suivre et qu'il faut y aller un peu à marche forcée juste pour rappeler à la réalité nos technocrates ...

La rappel est utile. On spécule sur la façon dont cela va être mis en place, mais évidemment que cela n'est pas normal. D'ailleurs, je ne suis volontaire pour rien.

Effectivement, pourquoi tout reprendre en zéro avec un support encore insuffisant, sans spécialement rien ou gagner (ou si peu) professionnellement ?

@e1654d a écrit:Je suis assez largement d'accord avec les critiques sur l'organisation (que la SIF ne trouve pas très bien, au contraire, elle a alerté depuis des mois sur les difficultés que tout cela pose).

Mais je pense que tu sous-estimes le recul que tu as déjà (on parlait d'effet Dunning-Kruger) et par conséquent sur-estimes le temps nécessaire à se mettre à Python. Quand on a vu autant de langages, je pense que la partie de Python nécessaire pour SNT (et même NSI) s'intègre en moins d'une heure : il s'agit de savoir que l'identation donne le sens, de connaitre les mots clés def, return, if, else, elif, while, de comprendre que la boucle for exprime en fait l'itération qu'on trouve en OCaml avec List.iter ou Array.iter et en Java sous d'autres formes (et encore, si on sait faire for x in range(a, b), déjà c'est bon), et les opérateurs // et % pour le quotient et le reste euclidien. Je pense qu'avec ça plus une compréhension de ce qui se passe avec les objets mutables comme les listes (mais c'est pareil qu'en OCaml), on a fait le tour.

Comme le dit Proton, et pas mal de personnes ici : le problème n'est pas d'acquérir les compétences du niveau d'un utilisateur. Le problème est de faire tout le travail de transposition didactique, c'est à dire de réflechir à comment les enseigner, comment les évaluer, et ce qui va poser des difficultés aux élèves. Et c'est d'autant plus difficile, dans une première phase, qu'on s'adrese à des élèves de niveau faible. Je crains que ça ne soit une réalité ignorée des concepteurs de programme.


@e1654d a écrit:

Au cas de l'activité citée : je pense que cet intitulé ne veut à peu près rien dire (c'est une critique faite il me semble par la SIF et qui devrait surtout être signalée par l'UPS si j'ai bien suivi). Je pense qu'on a voulu faire observer les différences entre Twitter et Facebook par exemple (échanges publics / paramétrables) et entre ces réseaux et Snapchat (messages qui restent pour toujours / messages censés être éphémères). En tout cas c'est le seul moyen que je trouve pour donner une signification à ce truc (qui ne mérite pas tant d'égards, à mon avis).


Quant on pense qu'il y a des profs qui refusent encore d'être sur les réseaux sociaux.
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e1654d
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par e1654d Lun 19 Nov 2018 - 11:14
Il y a en effet des problèmes spécifiques à l'apprentissage de la syntaxe du langage (indentation notamment et, quand on aborde les listes, le double rôle des crochets). Mais je pense que l'essentiel des points didactiques est isomorphe à ceux qui existaient déjà dans l'enseignement d'algorithmique en pseudo-langage (à part la notion de fonction) que vous pratiquez depuis maintenant un bon moment. Autrement dit : capacité à enseigner l'algorithmique + connaissance "utilisateur" du langage Python de base \approx capacité à enseigner l'algorithmique et la programmation de base avec Python comme langage support. Moi non plus je n'avais jamais fait de Python avant de m'en servir pour l'enseignement en CPGE, et je n'ai reçu aucun cours à ce sujet.


Dernière édition par e1654d le Lun 19 Nov 2018 - 11:17, édité 1 fois
Balthazaard
Balthazaard
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par Balthazaard Lun 19 Nov 2018 - 11:16
@Proton a écrit:En vous lisant, on a l'impression que tout ça est normal, que les profs vont suivre et qu'il faut y aller un peu à marche forcée juste pour rappeler à la réalité nos technocrates ...

J'ai appris à programmer en Java, C, C++, OCaml, Scheme (lol ! Pour apprendre la programmation récursive), Perl... mais je n'ai pas fait de Python. Je me souviens avoir passé des heures sur ViM, Emacs (berk), etc. J'ai étudié l'assembleur (notamment avec le processeur MIPS). Je connais les systèmes BSD, Linux, ... et j'ai des bases en réseau (surtout côté théorie, je me souviens encore un peu des cours sur les codes correcteurs d'erreurs d'ailleurs  ...).

Mais je suis incapable d'enseigner SNT et encore moins NSI. Je considère qu'il faut beaucoup de recul et de pratique pour être à l'aise dans les notions à enseigner afin d'être compétent devant les élèves ET qu'il faut apprendre une nouvelle manière de faire cours. Je n'ai aucune idée de comment organiser 1h de cours d'informatique ... Comment préparer un tel cours ? Quels types d'exercices ? Comment évaluer et quoi ? Quels réflexes doit-on leur donner ?  Bref, c'est un autre métier !!!!  
À moins d'être blasé par l'enseignement des maths, pourquoi aurais-je envie de m'investir là dedans ? Sacrifier du temps en famille pour quels gains au final ? Après 8 ans de métier (collège puis lycée) j'arrive seulement maintenant à avoir des cours "propres" et des évaluations que je juge intéressantes en maths. Pourquoi devrais-je en quelque sorte, repartir presque à zéro ?
Si au moins il y avait une prime pour accepter ce nouvel enseignement ... mais nada ! Pire on te pique des vacances pour te former !! Et encore ... quelle formation ? Quel niveau ? Va-t-on parler pratique pour l'enseignement ou théorie pour des gens qui n'ont jamais d'info ? Vu le peu d'heures ça sent la formation qui ne satisfera personne.
On nous prend pour des jambons et la SIF trouve ça très bien !


Et puis encore une fois, quand je lis le programme de SNT, il y a des passages que je ne comprends vraiment pas du tout. Et tiens, puisque personne ne m'a répondu réellement sur le thread SNT, je repose une des questions ici, que faut-il faire dans "Dresser un comparatif des formats de données, des possibilités d’échange ou d’approbation (bouton like), de la persistance des données entre différents réseaux sociaux  ? Vu qu'il y a un enseignant d'info de CPGE, je vais peut-être avoir une réponse.

Je suis assez d'accord avec toi sur tous les points...des collègues ont du accepter des reconversions forcées sous menace de destruction de leurs postes et d'extinction de leur discipline. Je ne suis pas convaincu que l'argument soit aussi fort en maths, même si le nouveau lycée va économiser des postes, il me semble que la pénurie en maths va perdurer et aussi que depuis longtemps le nombre de contractuels et postes provisoires explose. Qui va accepter cela volontairement avec les contraintes que cela suppose. Ayant voulu à une époque enseigner en ISN j'ai pu voir a vacuité des formations (obligatoires...) proposées. Comment pourrait-il en être autre chose, dans une réunion voisinaient un ex ingénieur info thésard de surcroit, un ancien chef de projet, des responsables de réseau, et quelques néophytes qui écarquillaient les yeux chaque fois qu'un terme un peu spécifique était évoqué. Personne n'en est sorti avec quoi que ce soit. IL y a eu aussi l'exemple concret de mini projet pour les élèves ou bien sur toutes les équipes fonctionnaient en parallèle et rendaient leur partie fonctionnelle et dans les délais pour que tout fonctionne au poil comme on peut s'en douter....
Je suis l'exemple inverse de toi, à quelques années de la retraite, hors de question de m'investir à court terme, il y a quatre ans peut-être, maintenant non sans contrepartie.
Quant à un concours spécifique, je me demande quel public il va toucher, sauf à rendre sa sélectivité nulle, d'où nous serons revenus à la case départ.
VinZT
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par VinZT Lun 19 Nov 2018 - 11:22
Cette nouvelle mode consistant à écrire des programmes façon auberge espagnole me sidère … Je ne suis pas sur qu'on arrive à défendre ni promouvoir une discipline en laissant le contenu de son enseignement au bon vouloir du professeur.
Quand à l'usage de python en math (je ne prononce pas pour la physique), est-ce réellement indispensable ? Je veux dire : plus indispensable que des notions générales sur les polynômes ? plus indispensable que les barycentres ? plus indispensable que de faire un peu de combinatoire et de dénombrement avant d'attaquer les probabilités ? C'est éminemment discutable.

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e1654d
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par e1654d Lun 19 Nov 2018 - 11:47
Non, je ne comprends pas très bien pourquoi on a laissé Python en math ; ça m'aurait paru plus logique de le transférer entièrement en SNT. Outre qu'il y a bien assez de math à faire, la situation actuelle impose une coordination des professeurs (quand ce n'est pas le même) et risque de conduire à ce que le professeur de math soit obligé de faire les bases de Python dès le début de l'année pour que le cours de SNT puisse démarrer (à moins que celui-ci commence par les généralités du type "faites bien attention à paramétrer la visibilité de vos posts sur les réseaux sociaux", qui auraient plus sa place en collège, d'ailleurs).

Par contre il peut y avoir un retour vers les math ensuite. Par exemple, faire écrire une fonction qui vérifie qu'une liste est en ordre croissant me parait judicieux, idem pour le minimum (je suis effaré du nombre d'étudiants, bacheliers, qui essayent de trouver un minimum en comparant entre eux des termes successifs ; ça dénote au minimum une confusion regrettable entre extremum et extremum local).
Hélips
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par Hélips Lun 19 Nov 2018 - 16:19
Je verrouille le temps de faire un peu de ménage.


Bon, j'ai enlevé simplement la discussion technique sur les langages, elle est là : https://www.neoprofs.org/t121056-info-quel-langage-pour-enseigner

Pour le reste, je ne vois pas bien comment faire le ménage sans que nous recommencions à mélanger dans 5 messages. Donc je change le titre.
Mais je propose de ne mélanger SNT et NSI que dans ce fil. Dans l'autre (https://www.neoprofs.org/t120494-sciences-numriques-et-technologie-en-seconde ) on va rester sur SNT, il est un peu plus clean et un peu plus "organisation établissement".

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xyz
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par xyz Lun 19 Nov 2018 - 17:56
Je ne résiste pas à citer ce message qui a été posté dans le fil SNT. Il est important pour l'option NSI, et montre à quel point la situation devient surréaliste.

@profdepassage a écrit:Bonjour à tous,
voici le mail que nous (prof d'ISN) avons reçu mardi (pour une réponse, au départ, vendredi). La formation serait interacadémique. Les lieux ne sont pas encore connus et de nombreuses autres interrogations subsistent. Un correctif est arrivé hier indiquant qu'on avait un délai d'une semaine supplémentaire pour la réflexion et que les vacances de février 2019 ne serait pas impactées.


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Hélips
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par Hélips Lun 19 Nov 2018 - 17:58
Il a été posté la page précédente...

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par xyz Lun 19 Nov 2018 - 17:59
Oh pardon, je n'ai pas vu les captures d'écran.
GastonLagaffe
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par GastonLagaffe Lun 19 Nov 2018 - 18:29
Personnellement, à part le traitement d'images et la programmation robotique, je connais déjà assez bien tout cela de par ma formation et surtout mon expérience antérieure.
Or je suis en poste en collège, donc : des collègues de lycée qui savent juste programmer un peu en Python ou dans un autre langage vont devoir enseigner cette chose, parfois sans même être volontaires. Et des gens comme moi ne pourront peut-être jamais, même s'ils sont motivés (ben oui, il faut être en lycée, peut-être avoir enseigné ISN...).
Je sais qu'au moins une dizaine d'enseignants de mathématiques de l'académie de Nantes sont issus de l'informatique et ont réussi le CAPES la même année (probablement plus, il y a 2 ESPE dans l'académie). Ils connaissent donc déjà au moins toute la partie programmation, et sans doute algorithmique. Ils seraient sans doute plus à l'aise pour enseigner l'informatique en lycée que n'importe quel professeur de mathématiques ayant seulement fait des études en mathématiques (avec peut-être un peu d'algorithmique et de programmation). Nous n'avons peut-être pas (trop) les connaissances didactiques (encore que plusieurs d'entre nous aient formé des adultes, ou bien des étudiants), mais disciplinaires, très probablement...
Étonnant, non, Monsieur le Recteur ?
PS : une vingtaine de jours de formation pour être prêt à dispenser cet enseignement à partir de rien me semble en fait vraiment peu, à moins que le ministère n'ait des activités et des cours prêts à être enseignés (préparer un TP d'informatique prend beaucoup de temps, même dans un domaine qu'on connaît parfaitement bien, alors si on l'a juste survolé....)
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