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Delia
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Vos questions de grammaire - Page 5 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Delia le Sam 13 Oct 2018 - 16:33
@Ma'am a écrit:Bonjour à tous,

J'ai une question qui va vous sembler très bête.

Dans la phrase "Je vais à Paris", quelle est la fonction du groupe "à Paris" ?

J'ai toujours pensé que c'était un complément circonstanciel de lieu, mais ma collègue de lettres me dit que j'ai tort, car on ne peut ni supprimer ni déplacer ce groupe. Du coup, je suis perplexe et je soumets cette question à votre sagacité.

Merci d'avance !

Complément  circonstanciel de lieu, ce n'est pas une fonction, mais une glose, de la paraphrase.
Le critère est la possibilité de remplacer par un pronom en effaçant la préposition : je vais à Paris/j'y vais.
*Ombre*
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par *Ombre* le Sam 13 Oct 2018 - 17:01
Donc, d'après toi, Delia, dans Ce matin, à la piscine, nous avons rencontré Albert, "à la piscine" est un complément essentiel puisqu'on peut dire : Ce matin, nous y avons rencontré Albert ?
Iphigénie
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par Iphigénie le Sam 13 Oct 2018 - 17:03
Je sens que la réintroduction de la grammaire sous forme d'une petite question au bac est une riche idée: on va avoir de beaux fils, du type "je râle en hallucinant"... Vos questions de grammaire - Page 5 437980826
Delia
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par Delia le Sam 13 Oct 2018 - 17:18
@*Ombre* a écrit:Donc, d'après toi, Delia, dans Ce matin, à la piscine, nous avons rencontré Albert, "à la piscine" est un complément essentiel puisqu'on peut dire : Ce matin, nous y avons rencontré Albert ?

A la piscine n'est pas un complément essentiel : il est mobile.

Comme quoi le critère de déplacement n'est pas superflu : il permet d'affiner le diagnostic.

Dans Paris à vélo on dépasse les autos
A vélo dans Paris on dépasse les taxis
Dans Paris à vélo on dépasse les autos
A vélo dans Paris on dépasse les taxis...

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
Iphigénie
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par Iphigénie le Sam 13 Oct 2018 - 17:30
Je pense en effet que si on disait que ce sont des compléments de lieu ce serait trop simple, trop limpide.
ipomee
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Grand Maître

Vos questions de grammaire - Page 5 Empty Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Sam 13 Oct 2018 - 17:32
Je suis d'accord avec Iphigénie. La grammaire doit être la plus simple possible, et laissons les débats (très intéressants par ailleurs) aux spécialistes.
Nizab
Nizab
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par Nizab le Sam 13 Oct 2018 - 17:37
@Delia a écrit:
@*Ombre* a écrit:Donc, d'après toi, Delia, dans Ce matin, à la piscine, nous avons rencontré Albert, "à la piscine" est un complément essentiel puisqu'on peut dire : Ce matin, nous y avons rencontré Albert ?

A la piscine n'est pas un complément essentiel : il est mobile.

Comme quoi le critère de déplacement n'est pas superflu : il permet d'affiner le diagnostic.

Dans Paris à vélo on dépasse les autos
A vélo dans Paris on dépasse les taxis
Dans Paris à vélo on dépasse les autos
A vélo dans Paris on dépasse les taxis...

Et dans "il travaille dans un restaurant / à l'usine / au Mc Do" ?

"Le chat boit du lait dans son écuelle"
"Dans son écuelle, le chat boit du lait"
"Le chat, dans son écuelle, boit du lait"

On se demanderait presque si à force de déplacer les CC, on ne va pas finir par devoir laver le chat, qui s'en est foutu partout.
Ma'am
Ma'am
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par Ma'am le Sam 13 Oct 2018 - 17:40
@Delia a écrit:
@Ma'am a écrit:Bonjour à tous,

J'ai une question qui va vous sembler très bête.

Dans la phrase "Je vais à Paris", quelle est la fonction du groupe "à Paris" ?

J'ai toujours pensé que c'était un complément circonstanciel de lieu, mais ma collègue de lettres me dit que j'ai tort, car on ne peut ni supprimer ni déplacer ce groupe. Du coup, je suis perplexe et je soumets cette question à votre sagacité.

Merci d'avance !

Complément  circonstanciel de lieu, ce n'est pas une fonction, mais une glose, de la paraphrase.
Le critère est la possibilité de remplacer par un pronom en effaçant la préposition : je vais à Paris/j'y vais.

Ça n'existe plus nature et fonction ?
Thalia de G
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Vos questions de grammaire - Page 5 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Thalia de G le Sam 13 Oct 2018 - 17:50
@Nizab a écrit:
@Delia a écrit:
@*Ombre* a écrit:Donc, d'après toi, Delia, dans Ce matin, à la piscine, nous avons rencontré Albert, "à la piscine" est un complément essentiel puisqu'on peut dire : Ce matin, nous y avons rencontré Albert ?
A la piscine n'est pas un complément essentiel : il est mobile.

Comme quoi le critère de déplacement n'est pas superflu : il permet d'affiner le diagnostic.

Dans Paris à vélo on dépasse les autos
A vélo dans Paris on dépasse les taxis
Dans Paris à vélo on dépasse les autos
A vélo dans Paris on dépasse les taxis...
Et dans "il travaille dans un restaurant / à l'usine / au Mc Do" ?

"Le chat boit du lait dans son écuelle"
"Dans son écuelle, le chat boit du lait"
"Le chat, dans son écuelle, boit du lait"

On se demanderait presque si à force de déplacer les CC, on ne va pas finir par devoir laver le chat, qui s'en est foutu partout.
Vos questions de grammaire - Page 5 346737548

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
Delia
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par Delia le Sam 13 Oct 2018 - 17:53
Saint Honoré
Avec sa pelle
Est honoré
Dans sa chapelle.

Dans sa chapelle
Saint Honoré
Est honoré
Avec sa pelle.

Est honoré
Dans sa chapelle
Saint Honoré
Avec sa pelle...

@m'am :
Ça n'existe plus nature et fonction ?
Je ne saisis pas le sens de cette question, venant d'un professeur de LV. Complément c'est une fonction, complément de lieu c'est une glose. Le lieu est un critère sémantique et non grammatical.

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Vos questions de grammaire - Page 5 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Sam 13 Oct 2018 - 17:58
Délia, la grammaire tout entière est une glose...tu tiens à une grammaire qu’on nous A demandé d’enseigner il y a quarante ans et qui n’a fait qu’embrouiller: si on veut que les élèves observent la langue il faut leur donner quelques outils simples et compréhensibles pour eux. La subtilité et les franges de la logique de la langue viendront après .
*Ombre*
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par *Ombre* le Sam 13 Oct 2018 - 18:14
@Nizab a écrit:

"Le chat boit du lait dans son écuelle"
"Dans son écuelle, le chat boit du lait"
"Le chat, dans son écuelle, boit du lait"

On se demanderait presque si à force de déplacer les CC, on ne va pas finir par devoir laver le chat, qui s'en est foutu partout.

Laughing

Merci pour cet exemple savoureux.
Si tu permets, je te le piquerai à l'occasion.
Fires of Pompeii
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par Fires of Pompeii le Sam 13 Oct 2018 - 18:16
@*Ombre* a écrit:
@Nizab a écrit:

"Le chat boit du lait dans son écuelle"
"Dans son écuelle, le chat boit du lait"
"Le chat, dans son écuelle, boit du lait"

On se demanderait presque si à force de déplacer les CC, on ne va pas finir par devoir laver le chat, qui s'en est foutu partout.

Laughing

Merci pour cet exemple savoureux.
Si tu permets, je te le piquerai à l'occasion.


Idem !

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
*Ombre*
*Ombre*
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par *Ombre* le Sam 13 Oct 2018 - 18:19
@Delia a écrit:
Le critère est la possibilité de remplacer par un pronom en effaçant la préposition : je vais à Paris/j'y vais.

@Delia a écrit:
@*Ombre* a écrit:Donc, d'après toi, Delia, dans Ce matin, à la piscine, nous avons rencontré Albert, "à la piscine" est un complément essentiel puisqu'on peut dire : Ce matin, nous y avons rencontré Albert ?

A la piscine n'est pas un complément essentiel : il est mobile.

Comme quoi le critère de déplacement n'est pas superflu : il permet d'affiner le diagnostic.


Bref, tes histoires de pronominalisation ne prouvent rien. On en revient aux critères de déplacement qui, comme on s'évertue à te le montrer, sont souvent inopérants.

C'est cela qu'on crée avec la réduction de la grammaire à des critères de distribution : une grammaire inopérante - pour des enfants au moins. Et ce caractère inopérant, on a eu tout le temps d'en prendre la triste mesure.

Ce constat étant fait, tu peux t'accrocher mordicus à tes critères de distribution qui plongent les élèves dans le désarroi que l'on voit. Ou bien revenir à une glose qui a le mérite d'éclairer les phrases et leur syntaxe.
Fires of Pompeii
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par Fires of Pompeii le Sam 13 Oct 2018 - 18:22
Je suis désolée, Delia, mais tout ça est du charabia.

Restons simples : faisons la différence entre objet et circonstance, et le boulot sera fait. C'est quand même bien plus fiable qu'une accumulation de critères et d'exceptions qui empêchent les élèves de réfléchir au sens des concepts et les contraint à apprendre n'importe comment.

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Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Delia
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par Delia le Sam 13 Oct 2018 - 20:17
@Fires of Pompeii a écrit:Je suis désolée, Delia, mais tout ça est du charabia.

Restons simples : faisons la différence entre objet et circonstance, et le boulot sera fait. C'est quand même bien plus fiable qu'une accumulation de critères et d'exceptions qui empêchent les élèves de réfléchir au sens des concepts et les contraint à apprendre n'importe comment.

Exceptions ? J'étais encore mineure quand j'ai appris en Sorbonne que plus une prétendue règle a d'exceptions, plus il y a de chances qu'elle soit erronée. J'ai banni l'exception de mes cours.

Quant à la différence entre objet et circonstance, elle va de soi : objet est du domaine syntaxique, circonstance du domaine sémantique. Ne pas mélanger torchons et serviettes.

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Amadou Hampaté Ba
*Ombre*
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Vos questions de grammaire - Page 5 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Sam 13 Oct 2018 - 20:23
Voilà pourquoi votre fille est muette.
Fires of Pompeii
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par Fires of Pompeii le Sam 13 Oct 2018 - 20:36
@Delia a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:Je suis désolée, Delia, mais tout ça est du charabia.

Restons simples : faisons la différence entre objet et circonstance, et le boulot sera fait. C'est quand même bien plus fiable qu'une accumulation de critères et d'exceptions qui empêchent les élèves de réfléchir au sens des concepts et les contraint à apprendre n'importe comment.

Exceptions ? J'étais encore mineure quand j'ai appris en Sorbonne que plus une prétendue règle a d'exceptions, plus il y a de chances qu'elle soit erronée. J'ai banni l'exception de mes cours.

Quant à la différence entre objet et circonstance, elle va de soi : objet est du domaine syntaxique, circonstance du domaine sémantique. Ne pas mélanger torchons et serviettes.

Je ne sais même pas quoi répondre à cela, mais ce que j'ai mis en gras n'a certainement pas sa place dans un cours de collège, avec des élèves tels que ceux que nous avons.

Tu dis bannir l'exception, mais tes critères de suppression / déplacement sont loin d'être fiables.

Bref, je ne pense pas qu'on trouvera un terrain d'entente.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
DesolationRow
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Monarque

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par DesolationRow le Sam 13 Oct 2018 - 20:42
@Delia a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:Je suis désolée, Delia, mais tout ça est du charabia.

Restons simples : faisons la différence entre objet et circonstance, et le boulot sera fait. C'est quand même bien plus fiable qu'une accumulation de critères et d'exceptions qui empêchent les élèves de réfléchir au sens des concepts et les contraint à apprendre n'importe comment.

Exceptions ? J'étais encore mineure quand j'ai appris en Sorbonne que plus une prétendue règle a d'exceptions, plus il y a de chances qu'elle soit erronée. J'ai banni l'exception de mes cours.

Quant à la différence entre objet et circonstance, elle va de soi : objet est du domaine syntaxique, circonstance du domaine sémantique. Ne pas mélanger torchons et serviettes.

Dites donc, à la Sorbonne il y a un Master d'enfonçage de portes ouvertes Razz
JPhMM
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Demi-dieu

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par JPhMM le Sam 13 Oct 2018 - 20:45
Je m'interroge.
Si une règle R admet des exceptions N en si grand nombre qu'alors la règle R est erronée, on en déduit que les exceptions n'en sont pas, car on ne peut pas avoir d'exception à une règle qui n'existe pas. Mais si elles n'existent pas, alors leur nombre est égal à zéro, conséquemment la règle devient juste. Mais alors les exceptions en sont de nouveau...

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Fires of Pompeii
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Monarque

Vos questions de grammaire - Page 5 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Sam 13 Oct 2018 - 20:46
@DesolationRow a écrit:
@Delia a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:Je suis désolée, Delia, mais tout ça est du charabia.

Restons simples : faisons la différence entre objet et circonstance, et le boulot sera fait. C'est quand même bien plus fiable qu'une accumulation de critères et d'exceptions qui empêchent les élèves de réfléchir au sens des concepts et les contraint à apprendre n'importe comment.

Exceptions ? J'étais encore mineure quand j'ai appris en Sorbonne que plus une prétendue règle a d'exceptions, plus il y a de chances qu'elle soit erronée. J'ai banni l'exception de mes cours.

Quant à la différence entre objet et circonstance, elle va de soi : objet est du domaine syntaxique, circonstance du domaine sémantique. Ne pas mélanger torchons et serviettes.

Dites donc, à la Sorbonne il y a un Master d'enfonçage de portes ouvertes Razz

Comme quoi c'est sur-vendu, la Sorbonne Very Happy

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par DesolationRow le Sam 13 Oct 2018 - 20:46
@JPhMM a écrit:Je m'interroge.
Si une règle R admet des exceptions N en si grand nombre qu'alors la règle R est erronée, on en déduit que les exceptions n'en sont pas, car on ne peut pas avoir d'exception à une règle qui n'existe pas. Mais si elles n'existent pas, alors leur nombre est égal à zéro, conséquemment la règle devient juste. Mais alors les exceptions en sont de nouveau...

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Vos questions de grammaire - Page 5 Empty Re: Vos questions de grammaire

par DesolationRow le Sam 13 Oct 2018 - 20:46
@Fires of Pompeii a écrit:
@DesolationRow a écrit:
@Delia a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:Je suis désolée, Delia, mais tout ça est du charabia.

Restons simples : faisons la différence entre objet et circonstance, et le boulot sera fait. C'est quand même bien plus fiable qu'une accumulation de critères et d'exceptions qui empêchent les élèves de réfléchir au sens des concepts et les contraint à apprendre n'importe comment.

Exceptions ? J'étais encore mineure quand j'ai appris en Sorbonne que plus une prétendue règle a d'exceptions, plus il y a de chances qu'elle soit erronée. J'ai banni l'exception de mes cours.

Quant à la différence entre objet et circonstance, elle va de soi : objet est du domaine syntaxique, circonstance du domaine sémantique. Ne pas mélanger torchons et serviettes.

Dites donc, à la Sorbonne il y a un Master d'enfonçage de portes ouvertes Razz

Comme quoi c'est sur-vendu, la Sorbonne Very Happy

Je l'ai toujours dit.
Delia
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par Delia le Sam 13 Oct 2018 - 20:59
@Fires of Pompeii a écrit:
@Delia a écrit:

Quant à la différence entre objet et circonstance, elle va de soi : objet est du domaine syntaxique, circonstance du domaine sémantique. Ne pas mélanger torchons et serviettes.

Je ne sais même pas quoi répondre à cela, mais ce que j'ai mis en gras n'a certainement pas sa place dans un cours de collège, avec des élèves tels que ceux que nous avons.

Tu dis bannir l'exception, mais tes critères de suppression / déplacement sont loin d'être fiables.

Bref, je ne pense pas qu'on trouvera un terrain d'entente.


Ah bon, ici, c'est un cours de collège ? Millexcuss, je me croyais sur un forum professionnel en train de tenter d'éclairer la lanterne de ma'am.

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par Fires of Pompeii le Sam 13 Oct 2018 - 21:06
@Delia a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@Delia a écrit:

Quant à la différence entre objet et circonstance, elle va de soi : objet est du domaine syntaxique, circonstance du domaine sémantique. Ne pas mélanger torchons et serviettes.

Je ne sais même pas quoi répondre à cela, mais ce que j'ai mis en gras n'a certainement pas sa place dans un cours de collège, avec des élèves tels que ceux que nous avons.

Tu dis bannir l'exception, mais tes critères de suppression / déplacement sont loin d'être fiables.

Bref, je ne pense pas qu'on trouvera un terrain d'entente.


Ah bon, ici, c'est un cours de collège ? Millexcuss, je me croyais sur un forum professionnel en train de  tenter d'éclairer la lanterne de ma'am.

Mais même ! Il me semble que dire que telle chose est "du domaine syntaxique", telle autre "du domaine sémantique" n'aide en rien à comprendre l'organisation de la phrase et à trouver la fonction précise des différents mots ou groupes de mots. Ça n'aide ni Ma'am (par rapport à la question qu'elle se posait) ni un potentiel élève (justement).

Et tes critères de distribution me semblent aberrants, voilà tout.

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par *Ombre* le Sam 13 Oct 2018 - 21:11
Les critères de distribution permettent d'analyser des cas limite quand on en a fini avec les bases et qu'on veut aller plus loin.
Quand on prétend s'en servir pour enseigner les bases de la grammaire à des enfants, ça chie des bulles carrées.
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