Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
*Ombre*
Neoprof expérimenté

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Sam 13 Oct 2018 - 21:11
Les critères de distribution permettent d'analyser des cas limite quand on en a fini avec les bases et qu'on veut aller plus loin.
Quand on prétend s'en servir pour enseigner les bases de la grammaire à des enfants, ça chie des bulles carrées.
JPhMM
JPhMM
Demi-dieu

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par JPhMM le Sam 13 Oct 2018 - 21:13
Vos questions de grammaire - Page 6 346737548

*Noter l'expression*

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Monarque

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Sam 13 Oct 2018 - 21:13
@*Ombre* a écrit:Les critères de distribution permettent d'analyser des cas limite quand on en a fini avec les bases et qu'on veut aller plus loin.
Quand on prétend s'en servir pour enseigner les bases de la grammaire à des enfants, ça chie des bulles carrées.

Cette formule est absolument formidablement exacte !

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
bernardo
bernardo
Fidèle du forum

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Sam 13 Oct 2018 - 22:13
Je suis embêté d'apprendre que l'objet est une notion syntaxique, parce que, justement, à mes élèves de collège, je dis que objet s'oppose à agent : l'objet est passif et subit l'action (qui transite de l'agent vers l'objet, d'où le verbe transitif) tandis que l'agent est actif et exerce l'action qui porte sur l'objet.
J'avais pensé que "objet" et "agent" étaient des catégories disons (au sens large) philosophiques, à une époque assez ancienne de la grammaire.
En tout cas, associer "objet" à "passif" et "agent" à "actif" ne me semble pas aberrant.
Je trouve ça très bien de vouloir être rigoureux. Seulement, comme la grammaire n'est pas une science (mais plutôt une pédagogie de la langue) ça risque d'être difficile de trouver des énoncés parfaitement inattaquables.

_________________
Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Delia
Delia
Expert

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Delia le Sam 13 Oct 2018 - 23:13
@bernardo a écrit:Je suis embêté d'apprendre que l'objet est une notion syntaxique, parce que, justement, à mes élèves de collège, je dis que objet s'oppose à agent : l'objet est passif et subit l'action (qui transite de l'agent vers l'objet, d'où le verbe transitif) tandis que l'agent est actif et exerce l'action qui porte sur l'objet.
J'avais pensé que "objet" et "agent" étaient des catégories disons (au sens large) philosophiques, à une époque assez ancienne de la grammaire.
En tout cas, associer "objet" à "passif" et "agent" à "actif" ne me semble pas aberrant.

Ce n'est nullement aberrant : agent et patient s'opposent bien, deux faces de la même médaille.
Ce sont en effet des catégories plus philosophiques que grammaticales, des notions sémantiques. Elles ne recouvrent pas totalement les catégories syntaxiques :
Le cyclone a détruit les cases : tournure active ; les cases, patient de l'action/ objet du verbe.
Les cases ont été détruites par le cyclone : tournure passive ; les cases patient de l'action/ sujet du verbe.

D'où l'importance de bien distinguer le sémantique et le syntaxique.

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
Nizab
Nizab
Niveau 9

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Nizab le Dim 14 Oct 2018 - 8:23
Ouais... Parce que "sujet" et "objet" ne sont pas des notions sémantiques ou logiques, c'est bien connu.
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Monarque

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Dim 14 Oct 2018 - 8:29
@Nizab a écrit:Ouais... Parce que "sujet" et "objet" ne sont pas des notions sémantiques ou logiques, c'est bien connu.

+1000


_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Dim 14 Oct 2018 - 8:39
Bon ne pas oublier aussi que le critère de déplacement est bien souvent stylistique.
Vos questions de grammaire - Page 6 248604097 C'etait pour faire avancer le smilblick des mots en -ique
ipomee
ipomee
Grand Maître

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Dim 14 Oct 2018 - 8:47
Schmilblique ?
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Monarque

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Dim 14 Oct 2018 - 8:47
Panique.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
JPhMM
JPhMM
Demi-dieu

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par JPhMM le Dim 14 Oct 2018 - 9:20
@Iphigénie a écrit:Bon ne pas oublier aussi  que le critère de déplacement est bien souvent stylistique.
Vos questions de grammaire - Page 6 248604097 C'etait pour faire avancer le smilblick  des mots en -ique
@Yoda a écrit:D’accord je suis.

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
yseult
yseult
Fidèle du forum

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par yseult le Dim 14 Oct 2018 - 9:22
Sadique
Delia
Delia
Expert

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Delia le Dim 14 Oct 2018 - 9:49
Pathétique.

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Dim 14 Oct 2018 - 11:21
@Delia a écrit:
@bernardo a écrit:Je suis embêté d'apprendre que l'objet est une notion syntaxique, parce que, justement, à mes élèves de collège, je dis que objet s'oppose à agent : l'objet est passif et subit l'action (qui transite de l'agent vers l'objet, d'où le verbe transitif) tandis que l'agent est actif et exerce l'action qui porte sur l'objet.
J'avais pensé que "objet" et "agent" étaient des catégories disons (au sens large) philosophiques, à une époque assez ancienne de la grammaire.
En tout cas, associer "objet" à "passif" et "agent" à "actif" ne me semble pas aberrant.

Ce n'est nullement aberrant : agent et patient s'opposent bien, deux faces de la même médaille.
Ce sont en effet des catégories plus philosophiques que grammaticales, des notions sémantiques. Elles ne recouvrent pas totalement les  catégories syntaxiques :
Le cyclone a détruit les cases : tournure active ; les cases, patient de l'action/ objet du verbe.
Les cases ont été détruites par le cyclone : tournure passive ; les cases patient de l'action/ sujet du verbe.

D'où l'importance de bien distinguer le sémantique et le syntaxique.

en effet ça éclaire...
Sans avoir suivi les cours de Sorbonne, j'ai l'intuition à mon petit niveau que sémantique et syntaxique en grammaire sont en réalité très difficilement dissociables. Mais bon,, passons ce point et revenons à nos lieux: mettons nous à la place de l'élève machin:
je vais à Rome : complément essentiel. (essentiel à quoi, c'est un autre problème: allons, bon.)
A Rome, il fait soleil ce matin: cc (non essentiel, déplaçable)
Je vais à Rome, il y fait soleil: y? non déplaçable circonstanciel-essentiel: je sombre.
J'irai à Rome : essentiel
J'irai par la forêt, j'irai par la montagne: cc?
je sais plus....


Que la grammaire soit discutable, ok, c'est même son principal intérêt; qu'on puisse proposer diverses analyses ok, mais si au départ, nous n'avons pas tous les mêmes référents, plus rien ne peut être clair.
Provence
Provence
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Provence le Dim 14 Oct 2018 - 11:26
Et les critères de déplacement et suppression, ça marche aussi en latin? Ils sont fous ces Romains, ils n'avaient donc rien compris?
DesolationRow
DesolationRow
Monarque

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par DesolationRow le Dim 14 Oct 2018 - 11:36
Moi je ne suis pas très fort en grammaire et je fais surtout du latin, mais j'aimerais qu'on m'explique la pertinence de cette fumeuse distinction sémantique / syntaxique : en latin, deux compléments de lieu distincts (où l'on va, par où l'on passe) se construisent syntaxiquement de manière bien différente, par exemple. Il est donc inopérant d'analyser benoîtement en disant : c'est un complément (ce qui nous fait une belle jambe). Le guignol qui, en écrivant son thème, va me construire son complément de lieu où l'on va avec per + acc. et me dire fièrement qu'il a analysé que c'était un complément essentiel non déplaçable, eh bien il va passer un sale quart d'heure. Et s'il ajoute que c'est parce qu'il pense syntaxe et pas sémantique, on va bien rire ensemble.


Dernière édition par DesolationRow le Dim 14 Oct 2018 - 11:41, édité 1 fois
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Dim 14 Oct 2018 - 11:37
C'est bien un peu le problème: la grammaire serait devenue "intelligente" depuis qu'elle s'est coupée du latin, faut dire...où s'arrête la science et où commence l'idéologie, c'est une frontière incertaine...
Thalia de G
Thalia de G
Médiateur

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Thalia de G le Dim 14 Oct 2018 - 11:39
Retenons un précepte clair : "il faut se mettre à la portée de nos élèves et pas à leur niveau".
La question de Ma'am demandait une réponse claire, apportée par *Ombre*. je ne vois pas pourquoi on introduit une querelle universitaire qui brouille les pistes.

J'ai souvenir qu'une Neo, enseignante en mathématiques demandait quelques éclaircissements pour sa fille en 3e. J'avais apporté une réponse claire et structurée qui la satisfaisait quand un Neo est arrivé comme un cheveu sur la soupe pour rendre très complexe ce qui pourtant était clair. Elle m'a remerciée en mp...

Bref, soyons modestes, apportons des réponses claires, telles que celle apportées par *Ombre*. Les querelles de chapelle devraient figurer dans un autre topic.
J'avoue être partiale, j'ai biberonné à la grammaire dite traditionnelle, la plus structurée qui soit et les compléments dits essentiels, je n'ai jamais vraiment compris ce que c'est. Les nuances sont importantes, certes, mais pas prééminentes.

Edit : le temps que je rédige avec mon doigt lent et mon esprit d'escalier Embarassed d'autres auront répondu.

_________________
Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
Soleil noir de mes mélancolies.
Provence
Provence
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Provence le Dim 14 Oct 2018 - 11:42
Je crois surtout que les élèves qui répètent mécaniquement "C'est un complémentessentielqu'onpeutsupprimeroudéplacer" ne sont pas plus avancés en grammaire. La grammaire sans sémantique, du moins au collège, quel intérêt?
avatar
Pierre-Henri
Habitué du forum

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Pierre-Henri le Dim 14 Oct 2018 - 11:45
@Provence a écrit:La grammaire sans sémantique, du moins au collège, quel intérêt?

Mais, voyons, en niant le sens des fonctions grammaticales, cette grammaire donne du sens aux apprentissages. C'est pourtant clair.
Zagara
Zagara
Guide spirituel

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Zagara le Dim 14 Oct 2018 - 11:57
Mais du coup, dans "je vais à Paris", "à Paris" est un complément circonstanciel de lieu ?
J'ai pas compris et j'aimerais qu'on se mette à ma portée. Smile
DesolationRow
DesolationRow
Monarque

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par DesolationRow le Dim 14 Oct 2018 - 11:59
Tu es trop sémantique.
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Esprit éclairé

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 14 Oct 2018 - 12:02
De toute façon on dit "je monte sur Paris".

_________________
« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
Lucrezia
Lucrezia
Niveau 9

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Lucrezia le Dim 14 Oct 2018 - 12:03
Hmmm... Hélène va tirer la tronche, non ?

_________________
« Ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή, ὁ δὲ καιρὸς ὀξύς, ἡ δὲ πεῖρα σφαλερή, ἡ δὲ κρίσις χαλεπή. »  Hippocrate
Zagara
Zagara
Guide spirituel

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Zagara le Dim 14 Oct 2018 - 12:05
Par contre, comme on peut me déplacer, ça veut dire que je suis un complément circonstanciel et non essentiel ? Angoisse ontologique.
Sylvain de Saint-Sylvain
Sylvain de Saint-Sylvain
Esprit éclairé

Vos questions de grammaire - Page 6 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Sylvain de Saint-Sylvain le Dim 14 Oct 2018 - 12:07
Zagara range la vaisselle dans le placard.

Dans le placard, Zagara range la vaisselle.

_________________
« Les hommes en vinrent, pour qualifier les actes, à modifier arbitrairement le sens habituel des mots. » (Thucydide)
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum