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par henriette le Mer 3 Oct 2018 - 12:33
Je fais comme toi, *Ombre*, et en passant systématiquement par l'infinitif, et cela fonctionne à merveille.
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par *Ombre* le Mer 3 Oct 2018 - 12:53
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par Oudemia le Mer 3 Oct 2018 - 13:08
@henriette a écrit:Je fais comme toi, *Ombre*, et en passant systématiquement par l'infinitif, et cela fonctionne à merveille.
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Je faisais comme toi, *Ombre*, et en passant systématiquement par l'infinitif, et cela fonctionne à merveille.
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par henriette le Mer 3 Oct 2018 - 13:12
Heu, désolée, Oudemia, je n'ai pas compris.

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par nicole 86 le Mer 3 Oct 2018 - 13:18
Il me semble qu'Oudemia n'est plus en activité.
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par henriette le Mer 3 Oct 2018 - 13:20
Ah oui, bien sûr ! idee

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par JPhMM le Mer 3 Oct 2018 - 13:26
Vindiou ! Je préfère faire de les mathématiques.

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Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
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par nicole 86 le Mer 3 Oct 2018 - 15:31
@JPhMM a écrit:Vindiou ! Je préfère faire de les mathématiques.

Pas moi ! Vos questions de grammaire - Page 2 437980826
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par NLM76 le Jeu 4 Oct 2018 - 6:21
@Alexlafée a écrit:Bonjour,

En ce moment je travaille sur la transitivité verbale avec les élèves ( j'utilise pour m'inspirer le livre de Cécile Réveret ).

Le verbe transitif est assez bien identifié par les élèves de 6ème : après quelques phrases à analyser, ils comprennent ce qu'est l'objet du verbe et le distingue du sujet.

Mais pour le verbe intransitif c'est moins simple .

Au départ ils associent le "vide" à droite du verbe à l'absence d'objet . EX. Le chat miaule. --> verbe intransitif

Mais dans cet exemple : Le chat court sur l'herbe. Ils ne comprennent pas pourquoi "sur l'herbe" n'est pas l'objet du verbe car pour eux,  "l'herbe" subit l'action du verbe,  et le verbe "courir" exerce bien une action sur "l'herbe".

Comment réussir à leur faire comprendre ? Je suis preneuse de conseils.

Merci.
Comment rester dans le domaine sémantique ? Pas facile. Ce que les collègues proposent ci-dessus est juste, mais ne me paraît plus syntaxique que sémantique [ce qui n'empêche pas que ce soit excellent !]. Je pense cependant qu'on peut creuser cette notion sémantique d'objet.
Ce qu'il faut comprendre, c'est que l'herbe ici n'est pas l'objet de la course. Beaucoup peuvent répondre intuitivement à cette question : "L'herbe est-elle l'objet de la course ?"
Mais comment construit-on cette intuition si elle n'est pas encore là ? Plusieurs pistes:
1. Évidemment, proposer de nombreux exemples où tout marche bien, pour commencer.
2. Utiliser un point de rencontre fort entre sémantique et substituabilité, pour les objets directs : la transformation passive. [même si ça ne marche pas avec les COI, on en sentira la proximité: lorsque "je pense à Pierre", d'une certaine façon, Pierre "est pensé" par moi.]
3. Délimiter la notion en définissant ce qu'elle n'est pas ; c'est-à-dire définir aussi les compléments de lieu. Si l'herbe n'est pas l'objet de la course du chat, c'est parce qu'elle en est le lieu.
4. Bien avoir en tête, en tant qu'enseignant, que les catégories sémantiques sont des catégories aux frontières mouvantes, larges — ce qui ne les empêche pas d'exister véritablement: ce ne sont pas, cher JPhMM, des lignes mathématiques à l'épaisseur nulle, dont l'existence me paraît en fait encore plus douteuse ! Ainsi l'accusatif dans telle et telle langues ne recouvre pas exactement les mêmes notions, ces langues fussent-elles toutes deux indo-européennes. La nuance entre "Habiter Paris" et "Habiter à Paris" est presque inexistante, comme celle entre "courir les filles" et "courir après les filles", ou entre "courir le 100 mètres" et "courir 100 mètres", ou entre "se promener dans le jardin" et "parcourir le jardin", etc. Ces nuances  existent néanmoins véritablement, dans l'état donné d'une langue à un moment t.
5. Les exercices de traduction (thème et version) sont à cet égard absolument essentiel : ils permettent d'apercevoir à la fois ce qui fait le cœur d'une notion (objet-accusatif), ce qui est commun entre les langues, et ce qui pose problème à ses frontières.
6. Éventuellement proposer un dessin qui évoquerait cette notion d'accusatif, d'objet. (A priori, je ne le ferais pas avec des collégiens)
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par Iphigénie le Jeu 4 Oct 2018 - 9:18
Peut-être que juste la répétition mécanique et fréquente, sur des situations simples, des questions antiques: quoi ? à qui? de quoi ? suffirait à ancrer la notion d'objet de l'action...
Elle court quoi?..."sur l'herbe": ça ne marche pas..
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par NLM76 le Jeu 4 Oct 2018 - 13:04
Mon amie Cécile Revéret ne serait pas du tout d'accord... Le côté mécaniste de ces questions amène souvent à des bêtises "Il marche au gros rouge" → Il marche à quoi ? Au gros rouge ! "J'ai appris ça de Cécile" → J 'ai appris ça de qui ?...

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par Fires of Pompeii le Jeu 4 Oct 2018 - 13:15
Je pense aussi que justement les questions seules ne suffisent pas : si la notion d'objet n'est pas ancrée avant, cela conduit aux erreurs dont parle NLM.

Pour moi il faut :
- comprendre ce qu'est l'objet.
- connaître la construction que demande le verbe à l'infinitif (pas besoin de phrase pour cela) : manger qqch, donner qqch à qqn, réfléchir à qqch, dormir (tout court)... pour ensuite déterminer si le verbe réclame un objet ou pas, justement, et savoir ce que l'on doit "chercher" dans la phrase que l'on analyse.
- une fois que c'est fait, on "plaque" cela sur la phrase que l'on a et on trouve les objets directs / indirects / seconds.
Et l'erreur devient déjà bien moins fréquente, car, si l'élève se tient à la manipulation dite, cela élimine d'office les compléments circonstanciels.

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par Iphigénie le Jeu 4 Oct 2018 - 13:29
Oh je ne m'oppose pas à vous, il me semble juste (en tant qu'ancêtre) qu'autrefois en primaire on ne cherchait pas tant que ça à expliquer en profondeur mais par contre on pratiquait force exercices sur les phrases où on évitait soigneusement les phrases du type"marcher au gros rouge" Wink (mutatis mutandis) en allant du très, très simple au de plus en plus complexe.... Au collège, on savait reconnaître un CO "normal" et le distinguer d'un CC sans problème et on finissait (et non commençait) par comprendre  ce que signifiait "objet de l'action verbale"...Tout à fait d'accord par contre pour le passage par l'infinitif dont parle FOP.

PS: Nlm, quelle fonction attribuez-vous à "de Cécile"? Je m'interroge.
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par Fires of Pompeii le Jeu 4 Oct 2018 - 13:43
@Iphigénie a écrit:Oh je ne m'oppose pas à vous, il me semble juste (en tant qu'ancêtre) qu'autrefois en primaire on ne cherchait pas tant que ça à expliquer en profondeur mais par contre on pratiquait force exercices sur les phrases où on évitait soigneusement les phrases du type"marcher au gros rouge" Wink (mutatis mutandis) en allant du très, très simple au de plus en plus complexe.... Au collège, on savait reconnaître un CO "normal" et le distinguer d'un CC sans problème et on finissait (et non commençait) par comprendre  ce que signifiait "objet de l'action verbale"...Tout à fait d'accord par contre pour le passage par l'infinitif dont parle FOP.

PS: Nlm, quelle fonction attribuez-vous à "de Cécile"? Je m'interroge.

Pour la question "de Cécile", c'est un CC, selon moi. Il indique l'origine.

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par nicole 86 le Jeu 4 Oct 2018 - 13:46
@Fires of Pompeii a écrit:
@Iphigénie a écrit:Oh je ne m'oppose pas à vous, il me semble juste (en tant qu'ancêtre) qu'autrefois en primaire on ne cherchait pas tant que ça à expliquer en profondeur mais par contre on pratiquait force exercices sur les phrases où on évitait soigneusement les phrases du type"marcher au gros rouge" Wink (mutatis mutandis) en allant du très, très simple au de plus en plus complexe.... Au collège, on savait reconnaître un CO "normal" et le distinguer d'un CC sans problème et on finissait (et non commençait) par comprendre  ce que signifiait "objet de l'action verbale"...Tout à fait d'accord par contre pour le passage par l'infinitif dont parle FOP.

PS: Nlm, quelle fonction attribuez-vous à "de Cécile"? Je m'interroge.

Pour la question "de Cécile", c'est un CC, selon moi. Il indique l'origine.

Avec mes vieux souvenirs, j'aurais dit complément d'agent, est-ce insensé ?
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par Fires of Pompeii le Jeu 4 Oct 2018 - 13:47
@nicole 86 a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@Iphigénie a écrit:Oh je ne m'oppose pas à vous, il me semble juste (en tant qu'ancêtre) qu'autrefois en primaire on ne cherchait pas tant que ça à expliquer en profondeur mais par contre on pratiquait force exercices sur les phrases où on évitait soigneusement les phrases du type"marcher au gros rouge" Wink (mutatis mutandis) en allant du très, très simple au de plus en plus complexe.... Au collège, on savait reconnaître un CO "normal" et le distinguer d'un CC sans problème et on finissait (et non commençait) par comprendre  ce que signifiait "objet de l'action verbale"...Tout à fait d'accord par contre pour le passage par l'infinitif dont parle FOP.

PS: Nlm, quelle fonction attribuez-vous à "de Cécile"? Je m'interroge.

Pour la question "de Cécile", c'est un CC, selon moi. Il indique l'origine.

Avec mes vieux souvenirs, j'aurais dit complément d'agent, est-ce insensé ?

Le verbe n'est pas à la voix passive, donc ce ne peut pas être un complément d'agent Wink

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par nicole 86 le Jeu 4 Oct 2018 - 13:49
Merci ! vous me donnez une envie folle de me plonger dans la grammaire Very Happy
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par Iphigénie le Jeu 4 Oct 2018 - 14:12
Ah pour moi c'est aussi un CO (second)... (apprendre quelque chose à quelqu'un//apprendre quelque chose de quelqu'un...)
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par Fires of Pompeii le Jeu 4 Oct 2018 - 14:14
@Iphigénie a écrit:Ah pour moi c'est aussi un CO (second)...

Pour moi non, car il n'a rien d'obligatoire. On n'est pas obligés de citer la source de l'apprentissage pour que l'apprentissage existe, alors qu'on est obligés d'apprendre quelque chose (d'où la nécessité du COD).

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par Iphigénie le Jeu 4 Oct 2018 - 14:21
@Fires of Pompeii a écrit:
@Iphigénie a écrit:Ah pour moi c'est aussi un CO (second)...

Pour moi non, car il n'a rien d'obligatoire. On n'est pas obligés de citer la source de l'apprentissage pour que l'apprentissage existe, alors qu'on est obligés d'apprendre quelque chose (d'où la nécessité du COD).
J'apprends beaucoup de vous... Razz

Franchement, je ne soumettrais pas cette analyse à des collégiens...Smile Je pense qu'on est aux franges des CO et des CC. Wink
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par Fires of Pompeii le Jeu 4 Oct 2018 - 14:26
@Iphigénie a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@Iphigénie a écrit:Ah pour moi c'est aussi un CO (second)...

Pour moi non, car il n'a rien d'obligatoire. On n'est pas obligés de citer la source de l'apprentissage pour que l'apprentissage existe, alors qu'on est obligés d'apprendre quelque chose (d'où la nécessité du COD).
J'apprends beaucoup de vous... Razz

Franchement, je ne soumettrais pas cette analyse à des collégiens...Smile  Je pense qu'on est aux franges des CO et des CC. Wink

Attends que ce soit confirmé par des autorités avant de dire ça Laughing

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par Iphigénie le Jeu 4 Oct 2018 - 14:27
C'est pour cela qu'avant de m'avancer j'interrogeais NLM, puisqu'il a lancé le pavé Very Happy


Dernière édition par Iphigénie le Jeu 4 Oct 2018 - 14:29, édité 1 fois
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par Fires of Pompeii le Jeu 4 Oct 2018 - 14:28
@Iphigénie a écrit:C'est pour cela qu'avant de m'avancer j'interrogeais NLM Very Happy

Sage décision Very Happy

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par fifi51 le Jeu 4 Oct 2018 - 14:32
Je donne mon avis de néophyte et pour la phrase "J'ai appris ça de Cécile", c'est vrai qu'en premier abord, j'aurais interprété, sans en être tout à fait sûr,de Cécile comme un COI; mais je pourrais tout à fait écrire "J'ai appris ça par Cécile". Et du coup, je ne sais plus trancher.

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Oui, j'ai un clavier Fisher Price pour l'instant !
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par Fires of Pompeii le Jeu 4 Oct 2018 - 14:34
@fifi51 a écrit:Je donne mon avis de néophyte et pour la phrase "J'ai appris ça de Cécile", c'est vrai qu'en premier abord, j'aurais interprété, sans en être tout à fait sûr,de Cécile comme un COI; mais je pourrais tout à fait écrire  "J'ai appris ça par Cécile". Et du coup, je ne sais plus trancher.

Mais que ce soit "de Cécile" ou "par Cécile", Cécile n'est en rien l'objet de l'apprentissage. Seulement la source, ou le moyen.

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par *Ombre* le Jeu 4 Oct 2018 - 15:15
J'aurais dit CC aussi, mais j'admets que ça se discute. Comme le rappelle NLM, ces catégories sont poreuses. D'un dictionnaire à l'autre, un même verbe dans une même construction est considéré comme transitif ou intransitif. Par exemple lutter. Le Robert le donne comme intransitif et analyse Je lutte pour l'abolition de la ségrégation comme un CC de but. Why not ? Le Cnrtl le donne comme transitif et fait de "pour l'abolition de la ségrégation" un COI. Les deux sont défendables avec des arguments.
Avec les élèves, j'essaie d'éviter ces cas discutables. Quand ça m'échappe, ben on discute. Et je valorise tout raisonnement solide.
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