Partagez
Voir le sujet précédentAller en basVoir le sujet suivant
JPhMM
Demi-dieu

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par JPhMM le Ven 12 Oct 2018 - 18:15
— Quelle histoire !
— Quelle histoire ?
— Quelle histoire, quoi !
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Monarque

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Ven 12 Oct 2018 - 18:47
Oui mais ce n'est pas une indirecte là.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Monarque

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Ven 12 Oct 2018 - 18:52
@*Ombre* a écrit:
@Fires of Pompeii a écrit:
@*Ombre* a écrit:Effectivement, les interrogatifs et les exclamatifs ont la même forme, et on emploie les uns pour les autres. Je m'étais d'ailleurs fait un jour la remarque, en lisant une phrase qui comportait ce qu'il faudrait appeler une proposition subordonnée exclamative indirecte, que cette catégorie n'existe pas (à ma connaissance) alors que j'en avais une sous les yeux.
+1
Mais je pense que malgré le point d'exclamation une interrogation est souvent sous-entendue : "Je me demande bien quel travail tu as pu fournir !".

Je n'ai pas noté la phrase exacte, mais il était difficile d'y voir une interrogation. Un truc du style : Il remarqua à quel point elle était nerveuse.

Bernardo, comme FoP pour ton "que".

Ah, oui, je vois mieux.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
bernardo
bernardo
Fidèle du forum

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Sam 13 Oct 2018 - 7:28
Merci encore.
Je suis plus convaincu par "quelle histoire !" que par les interrogatives indirectes mais c'est intéressant aussi :-)
Je retiens aussi que le pronom "que" (interrogatif ou relatif) a toujours pour fonction COD et qu'il n'y a pas de "que" pronom exclamatif.

_________________
Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Nizab
Nizab
Niveau 9

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Nizab le Sam 13 Oct 2018 - 7:55
@bernardo a écrit:Merci encore.
Je suis plus convaincu par "quelle histoire !" que par les interrogatives indirectes mais c'est intéressant aussi :-)
Je retiens aussi que le pronom "que" (interrogatif ou relatif) a toujours pour fonction COD et qu'il n'y a pas de "que" pronom exclamatif.
Il peut être attribut aussi. Et dans un langage plus relâché, son usage s'élargit encore.
NLM76
NLM76
Sage

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par NLM76 le Sam 13 Oct 2018 - 8:03
Il y a aussi "Que n'apprends-tu tes leçons ?" Où "que" interrogatif est CC...

_________________
Sites du grip et des gripiens :
http://instruire.fr
http://slecc.fr/GRIP.htm
https://grip-editions.fr
http://pedagoj.eklablog.com/
www.lettresclassiques.fr
bernardo
bernardo
Fidèle du forum

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Sam 13 Oct 2018 - 8:21
Vous avez un exemple ou "que", pronom, est attribut ?
NLM, dans ton exemple est-ce que "que" n'est pas plutôt un adverbe comme dans "que n'ai-je étudié ?" ?

_________________
Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
*Ombre*
*Ombre*
Neoprof expérimenté

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Sam 13 Oct 2018 - 8:55
@bernardo a écrit:Vous avez un exemple ou "que", pronom, est attribut ?

Ces explications n'éclairent rien du tout pour la béotienne que je suis.
Fires of Pompeii
Fires of Pompeii
Monarque

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Fires of Pompeii le Sam 13 Oct 2018 - 8:57
@NLM76 a écrit:Il y a aussi "Que n'apprends-tu tes leçons ?" Où "que" interrogatif est CC...
C'est l'exemple donné plus haut en effet.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
arabeskankylose
arabeskankylose
Niveau 6

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par arabeskankylose le Sam 13 Oct 2018 - 9:12
@bernardo a écrit:Vous avez un exemple ou "que", pronom, est attribut ?
Qu'est-ce que Dada ? (interrogatif)
L'immense honneur qu'est cette élection (relatif)
@bernardo a écrit:NLM, dans ton exemple est-ce que "que" n'est pas plutôt un adverbe comme dans "que n'ai-je étudié ?" ?
Oui, il est interchangeable avec "pourquoi"
Nizab
Nizab
Niveau 9

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Nizab le Sam 13 Oct 2018 - 9:33
@arabeskankylose a écrit:
@bernardo a écrit:Vous avez un exemple ou "que", pronom, est attribut ?
Qu'est-ce que Dada ? (interrogatif)
L'immense honneur qu'est cette élection (relatif)
@bernardo a écrit:NLM, dans ton exemple est-ce que "que" n'est pas plutôt un adverbe comme dans "que n'ai-je étudié ?" ?
Oui, il est interchangeable avec "pourquoi"
C'est une distinction acceptable en synchronie. En réalité, c'est plus simple dès lors qu'on remonte au quid latin (pronom interrogatif, accusatif dit de relation, "quant à quoi, pour quoi, pourquoi"). Le Goffic propose une analyse nuancée de tous ces que.
*Ombre*
*Ombre*
Neoprof expérimenté

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Sam 13 Oct 2018 - 9:48
Que sont mes amis devenus
Que j'avais de si près tenus
Et tant aimés ?
ipomee
ipomee
Grand Maître

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Sam 13 Oct 2018 - 9:55
Que d'eau : adverbe exclamatif, non ?
*Ombre*
*Ombre*
Neoprof expérimenté

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Sam 13 Oct 2018 - 9:58
Oui, mon général.
JPhMM
JPhMM
Demi-dieu

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par JPhMM le Sam 13 Oct 2018 - 10:09
Oh ! combien de marins, combien de capitaines
Qui sont partis joyeux pour des courses lointaines,
Dans ce morne horizon se sont évanouis ?
Combien ont disparu, dure et triste fortune ?

I love you

L'art du poète...


Dernière édition par JPhMM le Sam 13 Oct 2018 - 10:10, édité 1 fois

_________________
Labyrinthe où l'admiration des ignorants et des idiots qui prennent pour savoir profond tout ce qu'ils n'entendent pas, les a retenus, bon gré malgré qu'ils en eussent. D'ailleurs, il n'y a point de meilleur moyen pour mettre en vogue ou pour défendre des doctrines étranges et absurdes, que de les munir d'une légion de mots obscurs, douteux , et indéterminés. Ce qui pourtant rend ces retraites bien plus semblables à des cavernes de brigands ou à des tanières de renards qu'à des forteresses de généreux guerriers. Que s'il est malaisé d'en chasser ceux qui s'y réfugient, ce n'est pas à cause de la force de ces lieux-là, mais à cause des ronces, des épines et de l'obscurité des buissons dont ils sont environnés. Car la fausseté étant par elle-même incompatible avec l'esprit de l'homme, il n'y a que l'obscurité qui puisse servir de défense à ce qui est absurde. — John Locke

Je crois que je ne crois en rien. Mais j'ai des doutes. — Jacques Goimard
ipomee
ipomee
Grand Maître

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Sam 13 Oct 2018 - 10:09
Loin de moi l'idée de vouloir commander… même une armée de grammairiens.
Isidoria
Isidoria
Vénérable

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Isidoria le Sam 13 Oct 2018 - 11:18
Une question: je vois la préposition "envers" envahir le discours, souvent à mon sens plutôt à tort qu'à raison.
Par exemple peut-on dire ressentir des sentiments envers quelqu'un?
J'avoue que devant certaines formules je me sens un peu démunie car je ne sais pas expliquer.
A quoi sert donc "envers"?
bernardo
bernardo
Fidèle du forum

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par bernardo le Sam 13 Oct 2018 - 12:27
Que serais-je sans vous !

Isidora : peut-être que "envers" contient l'idée d'opposition ?
j'éprouve de la sympathie pour mes semblables  / j'éprouve de la méfiance envers mes semblables ?
donc serait lié au sens du verbe qui précède ? simple hypothèse

_________________
Quand les blés sont sous la grêle
Fou qui fait le délicat
Illiane
Illiane
Fidèle du forum

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Illiane le Sam 13 Oct 2018 - 12:33
http://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/envers/30141
Ma'am
Ma'am
Érudit

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Ma'am le Sam 13 Oct 2018 - 13:23
Bonjour à tous,

J'ai une question qui va vous sembler très bête.

Dans la phrase "Je vais à Paris", quelle est la fonction du groupe "à Paris" ?

J'ai toujours pensé que c'était un complément circonstanciel de lieu, mais ma collègue de lettres me dit que j'ai tort, car on ne peut ni supprimer ni déplacer ce groupe. Du coup, je suis perplexe et je soumets cette question à votre sagacité.

Merci d'avance !
Provence
Provence
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Provence le Sam 13 Oct 2018 - 13:25
Complément circonstanciel de lieu, sans hésiter. (et les critères de distribution, comment dire...)
ipomee
ipomee
Grand Maître

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par ipomee le Sam 13 Oct 2018 - 13:26
Pour moi, ça reste un complément de lieu, même s'il est essentiel. On ne peut pas en faire un COD quand même.
Ma'am
Ma'am
Érudit

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Ma'am le Sam 13 Oct 2018 - 13:30
Merci Provence ! Je me suis trouvée bête quand on a eu cette conversation. J'ai eu la désagréable impression d'être une ignare finie !

Bon, justement, peux-tu m'en dire plus sur cette histoire de critères de distribution ?

Elle m'a parlé de compléments de verbe et de phrase et m'a assuré que la distinction permettait justement d'éviter de commettre cette erreur. Apparemment "à Paris" serait une autre sorte de complément de lieu.

Moi, j'avais appris que pour trouver un complément circonstanciel de lieu, on posait la question "où ?" après le verbe et ma foi, je vivais fort bien avec ça.
*Ombre*
*Ombre*
Neoprof expérimenté

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par *Ombre* le Sam 13 Oct 2018 - 13:35
Tiens, Ma'am. En spoiler, une réflexion sur le sujet.

Spoiler:
Pourquoi l’enseignement de la grammaire à travers des critères de distribution, et par conséquent les notions de complément de phrase ou de verbe sont inefficaces



La distinction entre complément de verbe (ou encore complément essentiel) et complément de phrase (ou encore complément facultatif) se fonde sur des critères de distribution qui, s’ils ont une certaine constance, sont loin d’être toujours vrais, en particulier dans la langue littéraire, celle que la grammaire devrait permettre de comprendre et d’imiter. En conséquence, ces critères sont impropres à permettre d’identifier de façon certaine un groupe syntaxique, surtout quand on s’adresse à de jeunes enfants. En outre, les manipulations exigées par cette approche conduisent le plus souvent les élèves à s’embrouiller dans la phrase plutôt qu’à la démêler.

Cette distinction pose que les compléments du verbe sont essentiels, c’est-à-dire impossibles à supprimer ou à déplacer. On y range les COD, les COI, les attributs (qui ne sont même pas des compléments au sens strict du terme), certains compléments de lieu, de temps – rien que ça ! Et l’on explique qu'ils s'opposent aux compléments facultatifs que l’on peut, eux, supprimer ou déplacer.

Le problème, c'est que ce n'est pas vrai – pas de façon suffisamment régulière, en tout cas, pour constituer un critère d’analyse fiable.

En effet, un verbe transitif est un verbe qui PEUT se construire avec un complément d’objet, mais ce CO n'est pas toujours obligatoire, loin de là.
Ex : Je lis un livre. > Je lis. Je réfléchis à ce que tu m'as dit. > Je réfléchis.
Un très grand nombre de COD ou de COI peuvent être supprimés.
Un COI peut presque toujours être déplacé.
Ex : À cette douleur s’ajoutait l’humiliation ressentie. (Zola) > L’humiliation ressentie s’ajoutait à cette douleur.
De même l’attribut : Nombreux sont les exemples qui pourraient étayer ce propos. > Les exemples qui pourraient étayer ce propos sont nombreux.
Même le COD se promène volontiers dans la langue soutenue, comme nous l'allons monter. > Même le COD se promène volontiers dans la langue soutenue, comme nous allons le monter.
Ne protestons pas que c'est rarissime : Molière le fait sans cesse, La Fontaine, Perrault aussi, et ce sont des auteurs susceptibles d’être abordés dès l’école primaire. Après tout, nous prétendons enseigner une grammaire qui permette de mieux lire, mieux comprendre...

Même le verbe aller, généralement présenté comme l’archétype du verbe qui réclame un complément essentiel de lieu, résiste à l’analyse.
"Et j'irai loin, bien loin, comme un bohémien, / Par la Nature, heureux - comme avec une femme." (Rimbaud)
Pardon Arthur, on peut tout aussi bien dire : Et j'irai, comme un bohémien, par la nature, loin, bien loin, heureux...
Ou : Et j'irai, par la nature, loin, bien loin, comme un bohémien...
Ou : Belle Marquise, j'irai loin, bien loin, comme un bohémien, heureux avec vos beaux yeux... (Telle est en général, à ce stade, la situation de l’élève sommé de se débrouiller avec ses manipulations…)
D’aucuns diront que ce n’est pas le complément du verbe, qui a changé de place, mais le complément de phrase. Mais comment l’élève est-il censé faire la différence, lui qui constate simplement que le complément n’est plus au même endroit ?

Allons plus loin. Aller est intransitif. S'il est presque toujours accompagné d'un complément CIRCONSTANCIEL de lieu, c'est parce qu'en général, quand on décrit son déplacement, c'est pour apporter cette information, justement, mais syntaxiquement, cela n'a rien d'obligatoire. Va, cours, vole et nous venge, déclare Don Diègue, foulant au pied les amours du Cid et le complément de verbe.
Quand je relis les pages précédentes de mon récit, je me rends compte que je vais dans les mots comme un gibier traqué, qui file vite, zig-zague, essaie de dérouter les chiens et les chasseurs lancés à sa poursuite. (Ph. Claudel). > Quand je relis les pages précédentes de mon récit, je me rends compte que je vais comme un gibier traqué, qui file vite, zig-zague, essaie de dérouter les chiens et les chasseurs lancés à sa poursuite. Cette dernière phrase est parfaitement correcte. De même que : Je suis une force qui va. (Hugo).

Première conclusion : le complément du verbe n'est ni suppressible ni déplaçable sauf lorsqu'il est suppressible ou déplaçable.

Examinons à présent le cas du complément de phrase.
Il y a plein de compléments circonstanciels impossibles à déplacer.
Il réagit normalement.
Il mourut de faim et de soif.

Partir de bonne heure nous permettra d’arriver suffisamment tôt pour travailler un peu avant la nuit. Lequel de ces soi-disant compléments de phrase peut-on séparer du verbe dont il dépend ?

Et nous ne nous étendrons pas sur les phrases complexes où la notion de complément de phrase n’a plus aucun sens, tant il est vrai que les éléments syntaxiques sont avant tout, comme on disait avant, "termes de la proposition".

Deuxième conclusion : le complément de phrase est suppressible et déplaçable sauf lorsqu'il n'est ni suppressible ni déplaçable.

D'où il apparaît que le complément essentiel est essentiel sauf s'il ne l'est pas et que le complément facultatif est facultatif sauf quand il ne l'est pas.

C'est cela que nous enseignons aux élèves depuis 25 ans. Et nous nous étonnons qu'en 3e, ils ne sachent toujours pas reconnaître un COD, mais qu'ils pataugent dans les manipulations les plus hasardeuses.

Quelques remarques encore…

La place des mots, en littérature, est régie par des règles complexes, où se mêlent impératifs syntaxiques (place du thème, évitement d’ambiguïtés, de lourdeurs…) et considérations stylistiques (mise en relief, effet d’attente…). Dès lors, les critères de distribution, vrais en théorie, sont souvent inopérants dans la réalité de la langue, concurrencés qu’ils sont par des règles supérieures.

La structure canonique sujet + verbe + complément du verbe est concurrencée par la structure, prééminente, thème + rhème, et par tous les effets stylistiques possibles.

Du point de vue de la progression thématique, un phrase comme Une sorcière vivait dans cette maison est hautement improbable, et un élève à qui on demande d’identifier le complément de phrase par simple déplacement ou suppression dans la phrase Dans cette maison vivait une sorcière peut parfaitement en avoir l’intuition et rejeter le critère de déplacement, ainsi que celui de suppression (car Une sorcière vivait. ou, a fortiori, Vivait une sorcière sonne fort étrangement à l’oreille).

En outre, n'importe quel groupe fonctionnel peut être placé, à des fins stylistiques, en début ou en fin de phrase :
- sujet : Au commencement était le verbe.
- complément d'objet (indirect) : A toi, mon fils, je donnerai mon royaume. / De ce choix dépendrait tout le reste de son existence.
- attribut du sujet : Grande était la douleur de Roland.
- complément circonstanciel : Longtemps, ils marchèrent.

Nous remarquerons enfin que ces critères de distribution suffisent à conclure que ni en ni y ne sauraient être des compléments de phrase, puisqu’en tant que pronom, ils ont une place bien définie dans la phrase – avant le verbe.
Donc, si on écrit : Il y rencontra Bérénice, y n’est pas un complément de phrase : y est littéralement adjoint au verbe (c’est pourquoi l’on parle de pronom ad-verbial).
Par contre, si on remplace le pronom par son antécédent, par exemple : Il rencontra Bérénice au bal de la Marquise d’Estampes, le groupe qui commute avec ce pronom devient, lui, un complément de phrase, rompant avec la règle qui veut qu’un groupe qui commute avec un autre occupe la même fonction.

Qu’est-ce qu’un élève est censé comprendre de toutes ces manipulations ? N’est-il pas infiniment plus simple de lui expliquer que le complément d’objet, c’est la chose dont on parle quand on peut dire quelque chose après le verbe (prendre qqch, avaler qqch) ? Que les compléments circonstanciels expriment les circonstances de l’action ?

Les critères de distribution ne sont pas des critères suffisants d’identification des groupes syntaxiques. Ils sont pourtant, à cause de notre refus d’expliquer clairement des notions, les seuls que nous donnons aux enfants depuis plus de 20 ans. Pourtant, expliquer ces notions de sorte que l’élève puisse les comprendre véritablement (et pas seulement en supputer de vagues propriétés) et les apprendre, c’est lui permettre de les faire siennes, de les intégrer pleinement, afin de pouvoir les mobiliser aisément dans le raisonnement. Au lieu de quoi, à l’heure actuelle, l’élève qui veut réfléchir sur la langue, doit perpétuellement refaire l’analyse de chaque groupe syntaxique. Cela encombre sa mémoire de travail et limite fortement ses possibilités de raisonnement, d’autant plus qu’il a moins de facilités au départ. Cette méthode renforce donc les inégalités. En outre, cette méthode coûteuse sur le plan cognitif ne permet jamais l’automatisation de la reconnaissance des groupes fonctionnels. Dès lors, l’application des règles de grammaire, en particulier en orthographe, devient impossible. Comment bien écrire au rythme de la dictée ou de l’écriture d’invention quand il faut, au fur et à mesure, se souvenir des critères de distribution de chaque groupe et se lancer dans l’analyse de la phrase que l’on est en train d’écrire ? C’est strictement impossible.
Que gagne-t-on à embrouiller ainsi avec des manipulations complexes et coûteuses sur le plan cognitif des enfants qui n’ont encore aucune base en grammaire ?

Rien, si l’on en juge par l’évolution des résultats des élèves ces 20 dernières années.

L’injonction à suivre une méthode impropre, au lieu d’aider les élèves, accentue leurs difficultés. Il est temps d’en finir avec la seule description des critères de distribution (et avec l’opposition entre compléments de verbe et compléments de phrase) et d’exiger des professeurs qu’ils fassent véritablement preuve de pédagogie, en expliquant clairement les notions (ce qui n’empêche pas d’en observer le fonctionnement), afin que l’élève puis les com-prendre, c’est-à-dire, littéralement, les intégrer, en automatiser la reconnaissance, et les mobiliser pour le raisonnement.

Ma'am
Ma'am
Érudit

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Ma'am le Sam 13 Oct 2018 - 13:55
Merci beaucoup Ombre, pour ce long spoiler très éclairant !

Je crois qu'à l'avenir, je vais éviter de causer grammaire avec cette collègue, je pense qu'on ne pourra jamais s'entendre.

En attendant, les élèves pataugent, leurs parents ne se sentent plus légitimes pour réexpliquer les choses puisque ce n'est plus la même grammaire que celle qu'ils ont apprise. Et moi en anglais, à chaque fois que j'aborde un point de langue, il faut que je commence par réexpliquer ce que c'est en français. L'année dernière, les troisièmes ne savaient pas ce qu'était un pronom relatif et les quatrièmes n'avaient jamais entendu parler de la voix passive.

Je ne suis pas dupe, je sais bien que ce n'est pas vrai et que si je demande à mes troisièmes de cette année ce qu'est la voix passive, ils me regarderont avec des yeux ronds de poule ! Mais c'est terrible tout de même, il faut recommencer chaque année, rien ne se fixe.

Enfin je digresse, ce n'est pas le propos de ce fil. Merci pour vos réponses !
Delia
Delia
Expert

Vos questions de grammaire - Page 4 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Delia le Sam 13 Oct 2018 - 14:33
@Ma'am a écrit:Bonjour à tous,

J'ai une question qui va vous sembler très bête.

Dans la phrase "Je vais à Paris", quelle est la fonction du groupe "à Paris" ?

J'ai toujours pensé que c'était un complément circonstanciel de lieu, mais ma collègue de lettres me dit que j'ai tort, car on ne peut ni supprimer ni déplacer ce groupe. Du coup, je suis perplexe et je soumets cette question à votre sagacité.

Merci d'avance !

Complément  circonstanciel de lieu, ce n'est pas une fonction, mais une glose, de la paraphrase.
Le critère est la possibilité de remplacer par un pronom en effaçant la préposition : je vais à Paris/j'y vais.

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
Voir le sujet précédentRevenir en hautVoir le sujet suivant
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum