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Sacapus
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par Sacapus le Jeu 23 Jan 2020 - 9:40
@*Ombre* a écrit:Je repense à un autre argument de taille, pour classer les groupes évoqués dans les compléments du nom.
Outre qu'ils déterminent bel et bien le nom qu'ils suivent en en restreignant la référence, ils forment avec lui, contrairement à l'apposition, un groupe nominal.
Le président Macron perd de sa superbe. > Il perd de sa superbe. / * Il Macron perd de sa superbe.
Bonjour.
Votre remarque qui souligne l'impossibilité de remplacer "le président Macron" par "il Macron" me fait penser à une chose :
Si l'on considère que le noyau du groupe "le président Macron" est "Macron", et qu'il est complété par "président", on constate qu'il est alors possible de remplacer "Le président Macron" par "le président".
Bien sûr, cela n'a rien de très spectaculaire, mais ce schéma se rencontre dans beaucoup d'exemples un peu plus remarquables. Les articles de presses écrits au kilomètre nous en donnent quelques-uns :
Lu dans 20 minutes :
Titre : "Margaux détrône Kévin et devient la grande gagnante de l'émission..."
Sous-titre : "La Bretonne de 24 ans a battu le record de gains..." Le terme en gras n'est-il pas l'abréviation du groupe nominal "La bretonne de 24 ans Margaux" (Dont le noyau, qui est Margaux, a été éludé) ?
Autres exemples :
* "Le présentateur préféré des Français a déclaré aux journalistes..." (en parlant du "présentateur préféré des Français Cyril Hanouna", groupe nominal dont le noyau est "Cyril Hanouna".)
* Le triple champion du monde a tiré sa révérence" (en parlant du "triple champion du monde Niki Lauda", groupe nominal dont le noyau est "Niki Lauda".)

Ce que je trouve remarquable dans tous ces exemples, c'est qu'on ne parle pas de n'importe quel triple champion du monde, de n'importe quel présentateur, de n'importe quelle Bretonne de 24 ans, mais bien de Niki Lauda, de Cyril Hanouna, de Margaux, qui se trouvent accessoirement être qui triple champion du monde, qui présentateur préféré des Français, et qui Bretonne de 24 ans.

Et tous ces groupes, ("La Bretonne de 24 ans", "Le présentateur préféré des Français", "Le triple champion du monde"), qu'on pourrait tout d'abord qualifier de groupes nominaux  ont une structure un peu particulière, parce qu'on a l'impression que ne sont pas des groupes nominaux, mais plutôt des groupes "déterminatifs", dont le noyau est seulement l'article défini placé au début, tout le reste du groupe étant une simple apposition.
On s'en rend assez bien compte, parce que si on ignore que Niki Lauda a été trois fois champion du monde, ou que Margaux est bretonne, et qu'elle a 24 ans, ces articles de journaux un peu "people" sont difficiles à comprendre.


Dès lors, on voit qu'un groupe comme "Le triple champion du monde Niki Lauda" peut être remplacé complètement par un pronom personnel comme "il", mais qu'on peut également n'effectuer que le remplacement de son noyau (Niki Lauda) par pure élision, en laissant l'article.

En cela, ces groupes ne sont pas différents des autres groupes syntaxiques :
"Le ballon rouge a rebondi" --> "Il a rebondi" ou "Le rouge a rebondi". (Ici, un groupe nominal normal)
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par NLM76 le Jeu 23 Jan 2020 - 20:28
Il me semble qu'on peut voir les choses ainsi :
Il faut considérer que le nom adjectif et le nom substantif font partie de l'ensemble "nom" au sens large. Le nom adjectif peut être utilisé comme nom substantif ("le grand"), mais le nom substantif peut être utilisé comme nom certes substantif, mais un peu adjectif : "mon père est médecin". Et quand on associe deux noms par nature substantifs, ils deviennent un peu moins substantifs l'un et l'autre. Et il y en a un qui est plus substantif que l'autre en général, mais ce n'est pas forcément net. Et leurs places peuvent dans certains cas être plus ou moins échangées, comme la place d'un attribut et d'un sujet dans certains cas (je pense à "c'est nous / ce sont des gens qui...", par exemple mais aussi à des phrases comme "Le plus fameux édifice de Paris est la Tour Eiffel", ou à l'accord du pronom démonstratif latin avec son attribut). Ainsi, dans "Le président Macron", voire dans "Emmanuel Macron", un des noms serait davantage l'adjectif de l'autre ; et il serait en quelque sorte son... épithète.

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par *Ombre* le Sam 25 Jan 2020 - 11:22
Dites, les tenants de l'analyse "La ville de Rome", "de Rome" = apposition au nom ville, comment analysez-vous la conjonctive dans :
La seule idée que cet élève puisse revenir dans l'établissement mettait les professeurs dans une grande colère ?
N'y a-t-il pour vous aucune différence avec :
Cette seule idée, que l'élève puisse revenir dans l'établissement, mettait les professeurs dans une grande colère ?
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par Iphigénie le Sam 25 Jan 2020 - 11:31
Est-ce qu’on différencie dans la fonction les relatives placées entre virgules et celles sans virgules?
Disons pour être clair que l’analyse de « la ville de Rome » comme apposée s’appuie sur urbs Roma , où il n’y a aucun doute sur le cas...
Cela dit est ce si important que ça de trancher? Wink
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par *Ombre* le Sam 25 Jan 2020 - 11:42
Ce ne sont pas des relatives mais des conjonctives.

Le latin est une langue à déclinaisons qui a sa cohérence. Elle a choisi de marquer par des cas différents ce qui détermine le nom par une référence extérieure (génitif) et ce qui le détermine par co-référence (même cas). Le français a un fonctionnement différent. Il ne connaît pas les cas (hormis pour les pronoms) et adopte la même construction pour tout ce qui détermine un nom, avec généralement, mais pas toujours, l'emploi d'une préposition reliant ce complément déterminatif au nom, et ce que la référence soit identique ou pas. Dès lors, s'appuyer sur une langue qui n'a pas le même fonctionnement pour décrire la syntaxe français me paraît hasardeux.

Pour ma part, étant donné l'état de la recherche face à cette question, je me garderais et de trancher la question, effectivement, et de la poser aux élèves, puisqu'il n'y a pas de réponse satisfaisante. Mais je me garderais encore plus (je ne dis pas cela pour toi, Iphigénie), de balayer ladite question du revers de la main en répétant "Vrbs Roma".

Mais je répète ma question quant aux deux cas de conjonctive que je viens de présenter. Ceux qui (avec des raisons, hein, je ne dis pas le contraire) analysent "La ville de Rome" comme une apposition, comment analysez-vous ces deux phrases ?
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par Iphigénie le Sam 25 Jan 2020 - 11:52
Ce ne sont pas des relatives mais des conjonctives
oui j'ai bien compris que c'était des conjonctives: je fais un parallèle entre deux conjonctives dont l'une développe le nom idée et l'autre a l'air d'y être plutôt apposé, (si j'ai bien compris ton intention), avec deux relatives qui sont l'une explicative l'autre déterminative mais ont les deux même fonction de complément de l'antécédent.

pour urbs roma je veux dire non pas que ca justifie l'apposition en français mais que c'est la raison pour laquelle on a analysé pendant des lustres comme apposition sans se poser de question autre Wink
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par Pauvre Martin le Sam 25 Jan 2020 - 12:32
@Iphigénie a écrit:Est-ce qu’on différencie dans la fonction les relatives placées  entre virgules et celles sans virgules?
Disons pour être clair que l’analyse de « la ville de Rome » comme apposée s’appuie sur urbs Roma , où il n’y a aucun doute sur le cas...
Cela dit est ce si important que ça  de trancher? Wink

Je ne suis pas sûr que la question puisse, au fond, être tranchée. La grammaire (descriptive) est l'art d'élaborer une théorie descriptive de la langue. Pourvu qu'elle présente une cohérence interne (c'est-à-dire pourvu qu'on puisse ne pas décrire un objet O comme A et comme B alors que A et B sont exclusifs), une théorie n'est pas plus logiquement valable qu'une autre. C'est, je crois, la situation qui est présente ici : les grammairiens partent d'axiomes définitionnels différents et arrivent à des conclusions différentes. Logique.

Évidemment, on juge ordinairement une théorie logique sur d'autres critères que sa cohérence interne, mais c'est alors un jugement sur sa pertinence, pas sur sa vérité. Et là, chacun fait bien intervenir ce qu'il veut (y compris le ministère quand il fixe, disons, la théorie de l'EN pour les programmes scolaires) : le niveau de description (c'était ce qui péchait pas mal pour le prédicat dans son combat contre l'équipe COD-COI-attribut-CC), l'usage (oui, si je définis comme carotte au lieu de complément d'objet ce qui exprime l'objet sur lequel se porte l'action du sujet, je n'effrayerai pas les logiciens mais un peu plus le public scolaire), l'utilité pour l'enseignement d'autres langues (la République fédérale d'Allemagne = Bundesrepublik Deutschland sans -s)…

@*Ombre* a écrit:Ce ne sont pas des relatives mais des conjonctives.

Le latin est une langue à déclinaisons qui a sa cohérence. Elle a choisi de marquer par des cas différents ce qui détermine le nom par une référence extérieure (génitif) et ce qui le détermine par co-référence (même cas). Le français a un fonctionnement différent. Il ne connaît pas les cas (hormis pour les pronoms) et adopte la même construction pour tout ce qui détermine un nom, avec généralement, mais pas toujours, l'emploi d'une préposition reliant ce complément déterminatif au nom, et ce que la référence soit identique ou pas. Dès lors, s'appuyer sur une langue qui n'a pas le même fonctionnement pour décrire la syntaxe français me paraît hasardeux.

Pour ma part, étant donné l'état de la recherche face à cette question, je me garderais et de trancher la question, effectivement, et de la poser aux élèves, puisqu'il n'y a pas de réponse satisfaisante. Mais je me garderais encore plus (je ne dis pas cela pour toi, Iphigénie), de balayer ladite question du revers de la main en répétant "Vrbs Roma".

Mais je répète ma question quant aux deux cas de conjonctive que je viens de présenter. Ceux qui (avec des raisons, hein, je ne dis pas le contraire) analysent "La ville de Rome" comme une apposition, comment analysez-vous ces deux phrases ?

Ma réponse laconique, qui n'était pas d'une courtoisie folle j'en conviens (Wink), visait à donner des billes, pas à prendre position dans le débat, qui, comme je l'écris plus haut, est au fond un débat définitionnel. Personne n'ayant évoqué cet exemple, j'ai cru intéressant de le rappeler.

Petit HS : Un éminent professeur de latin m'avait rageusement barré Vrbs Roma quand je l'avais écrit sur une interro de thème. J'étais venu le voir à la fin du cours avec mon Morisset sous le bras en lui soumettant le paragraphe sur l'apposition. Il avait rétorqué : « c’est faux, les Latins disaient Vrbs Romae ». Comme je suis de bonne composition, j'avais reçu la sentence de l'autorité académique sans protester, mais je n'étais pas franchement convaincu. Des latinistes pourraient confirmer ou infirmer le propos ?


Dernière édition par Pauvre Martin le Sam 25 Jan 2020 - 12:56, édité 1 fois (Raison : Italique.)
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par Iphigénie le Sam 25 Jan 2020 - 12:43
Avantage de dire cp du nom: il y a une préposition: la ville de Rome.
Inconvénient: on ne distingue plus entre
L’œuvre de Victor Hugo
Et
L’œuvre des Misérables.
Oui bof ( bof selon  moi): c’est pour ça que je me demande si ça vaut le détour de tant de débats;) pour changer absolument une habitude de la grammaire traditionnelle
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par *Ombre* le Sam 25 Jan 2020 - 12:59
@Iphigénie a écrit:
Ce ne sont pas des relatives mais des conjonctives
oui j'ai bien compris que c'était des conjonctives: je fais un parallèle entre deux conjonctives dont l'une développe le nom idée et l'autre a l'air d'y être plutôt apposé, (si j'ai bien compris ton intention),  avec deux relatives qui sont l'une explicative l'autre déterminative mais ont les deux même fonction de complément de l'antécédent.

pour urbs roma je veux dire non pas que ca justifie l'apposition en français mais que c'est la raison pour laquelle on a analysé pendant des lustres comme apposition sans se poser de question autre Wink

Donc, si j'ai bien compris, tu analyses la fonction de la conjonctive comme celle d'une relative, à savoir, complément du nom.
Et cela me paraît parfaitement logique.
Chacun comprend bien que "que cet élève puisse revenir dans l'établissement" détermine le nom "idée".
Cela ne me pose aucun problème. Et ça, c'est l'analyse traditionnelle dont tu parles, Iphi.

Seulement, je ferai observer que, dans ce cas aussi, l'idée = que cet élève puisse revenir dans l'établissement, exactement comme dans "la ville de Rome" la ville = Rome, le mois de février le mois = février. Et alors ? Ça ne change rien à la relation de détermination qui lie le nom à son complément. Pour de nombreux grammairiens (et pour moi qui ne suis pas grammairienne), tout ça, c'est des compléments du nom.

CQFD.
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par Iphigénie le Sam 25 Jan 2020 - 13:16
je ne suis pas totalement sûre que l'idée que/ la pensée que/ la croyance que soient exactement dans la même construction que la ville de Rome.
Pour moi ce n'est pas tant le signe = que la substitution d'un nom à un verbe dans une expression raccourcie: "l'idée que la terre est ronde"= "l'idée selon laquelle on pense que la terre est ronde".
mais ma position est plutôt: qu'on analyse "la ville de Rome" comme on veut, apposé ou CDN, mais tous pareils: donc le bénéfice d'avoir changé l'appellation me paraît nul ou plutôt négatif: mais qu'on décide donc et qu'on s'y tienne....et on revient au vrai problème scolaire: le foutoir. Laughing
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par Dulcinea del Toboso le Sam 25 Jan 2020 - 15:41
Bonjour,

Ce fil est toujours très instructif, je le suis avec grand plaisir.

La dernière question d'Ombre m'intéresse beaucoup ... :-)
Ombre: Comment analyses-tu les deux exemples que tu as cités?
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par *Ombre* le Sam 25 Jan 2020 - 20:12
Ma foi, de façon très classique (comme Iphigénie, en fait) :
La seule idée que cet élève puisse revenir dans l'établissement mettait les professeurs dans une grande colère ; proposition subordonnée conjonctive, complément du nom "idée".

Cette seule idée, que l'élève puisse revenir dans l'établissement, mettait les professeurs dans une grande colère : proposition subordonnée conjonctive, apposition au nom "idée".
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par NLM76 le Sam 25 Jan 2020 - 22:08
Voilà. J'analyserais plutôt comme *Ombre*. ("La seule idée que cet élève puisse revenir" // "La seule idée du retour...")
Mais les tenants de apposition=fonction nominale voient dans les deux cas une apposition.

@Sacapus : il y a quand même un espoir de pouvoir trancher. D'abord, comme tu le dis, un des systèmes est peut-être plus simple pour décrire la réalité (ce n'est pas ça, le rasoir d'Ockham ?), et donc plus efficacement pédagogiquement. D'autre part, il est intéressant de regarder comment ils permettent l'un et l'autre d'aider à passer d'une langue à l'autre.

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par *Ombre* le Dim 26 Jan 2020 - 8:45
@NLM76 a écrit:Voilà. J'analyserais plutôt comme *Ombre*. ("La seule idée que cet élève puisse revenir" // "La seule idée du retour...")
Mais les tenants de apposition=fonction nominale voient dans les deux cas une apposition.


En fait, je ne suis pas sûre. Il me semble justement que, alors même que, dans les deux cas, la conjonctive remplit les critères qui correspondent à leur définition de l'apposition, ils en font, pour le premier cas, comme Iphigénie, un complément du nom. En tout cas (laissons un peu tranquille Iphigénie Razz ), c'est ainsi que procède l'analyse traditionnelle, celle que j'ai apprise en premier lieu. Et il y a là, à mon avis, une incohérence.

Pourquoi repenser l'analyse ? Comme tu le dis, NLM, pour chercher ce qui décrit le plus simplement les mécanismes de la langue, ce qui est le plus efficace pédagogiquement, et aussi (donc ?) le plus cohérent.

C'est pour les mêmes raisons que je ne suis pas complètement hostile à certaines réformes de l'orthographe.
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par Iphigénie le Dim 26 Jan 2020 - 8:57
bah à vrai dire Iphigénie Very Happy , elle verrait plutôt dans les deux cas des conjonctives un complément du nom, comme dans l'(autre Wink )  cas de deux relatives du type:
la maison que j'ai bâtie me plaît beaucoup
la maison, que j'ai bâtie, me plaît beaucoup.
il me semble que mettre en apposition la conjonctive revient à supprimer la subordination, qui existe bien pourtant et qui établit, me semble-t-il, une "hiérarchie secondaire"pour la proposition  (qui pour moi ne correspond pas à un =,  mais à un "à savoir que")


PS la grammaire au réveil, ça dépote! Very Happy
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par *Ombre* le Dim 26 Jan 2020 - 9:41
C'est histoire de commencer son dimanche en forme !

Je comprends ce que tu veux dire, Iphi. D'ailleurs, dans la grammaire scolaire, on restreint la relative à "complément de l'antécédent" (soit du nom quand cet antécédent est un nom), et ce n'est qu'au niveau universitaire qu'on distingue les relatives déterminatives, appositives ou prédicatives. Pour une fois qu'on ne met pas la charrue avant les boeufs...
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par Iphigénie le Dim 26 Jan 2020 - 9:49
Voilà!
Je pense qu’on est là d’accord sur l’essentiel! Wink
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par Sherlock le Sam 1 Fév 2020 - 14:55
Dans la phrase : "Il a toujours vécu dans cette maison." L'adverbe "toujours" précise le sens du verbe "vivre", mais peut-on dire qu'il précise le sens de la phrase dans son ensemble ?
Je dirais plutôt que c'est le cas de l'adverbe "malheureusement" dans cette phrase : "Malheureusement, il a toujours vécu dans cette maison."

Qu'en dites-vous ?

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par Iphigénie le Sam 1 Fév 2020 - 15:23
Je ne pense pas que ça veuille dire qu’ " il a toujours vécu " mais bien qu’il «  a toujours vécu dans cette maison ( et pas une autre )», non?
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par Sherlock le Sam 1 Fév 2020 - 15:30
mmmh oui donc malheureusement et toujours précisent tous les deux l'ensemble de la phrase. Merci Iphigénie Vos questions de grammaire - Page 34 2180893144

Du coup dans : "Il n'a jamais voulu vivre ailleurs", pareil ?

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par Lédissé le Sam 1 Fév 2020 - 15:45
Sauf que "malheureusement" porte sur une proposition qui comprend "toujours", et non l'inverse.
Dans "il n'a jamais voulu vivre ailleurs", je considérerais que "ailleurs" porte uniquement sur "vivre", et "jamais" sur "voulu" (ou "voulu vivre ailleurs", si l'on veut).

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par *Ombre* le Sam 1 Fév 2020 - 18:50
D'accord avec Lédissé.
Cette histoire d'adverbes "compléments de phrase", cela me laisse songeuse. Qu'on voie seulement une phrase comme : "Cette lettre postée hier est déjà arrivée à destination." Chaque adverbe renvoie bien à une action précise. Alors dès qu'on aborde la phrase complexe, l'expression "complément de phrase" n'a plus aucun sens.
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par NLM76 le Sam 1 Fév 2020 - 20:59
Il me semble pourtant avoir étudié l'opposition entre relatives déterminative et explicative au collège.
Quant aux adverbes, je pense qu'il faut éviter de pécher par excès de pinaillage. On dit à quel verbe il se rapporte, même si en réalité ce verbe représente souvent par métonymie la proposition dont il est la base.

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par Sherlock le Dim 2 Fév 2020 - 20:05
Merci pour vos réflexions ! J'essaye d'analyser cette distinction sur plusieurs phrases, mais bon comme vous le dites, ce n'est pas vraiment pertinent !

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par *Ombre* le Dim 2 Fév 2020 - 21:07
@NLM76 a écrit:
Quant aux adverbes, je pense qu'il faut éviter de pécher par excès de pinaillage. On dit à quel verbe il se rapporte, même si en réalité ce verbe représente souvent par métonymie la proposition dont il est la base.

Pour ma part, je dis que les compléments circonstanciels (adverbes ou autres) se rapportent à une action, exprimée par le verbe (et ses éventuels compléments quand ceux-ci sont indispensables - même si je me garde bien de parler de compléments essentiels), que celui-ci soit ou pas noyau d'une proposition. Les verbes à l'infinitif, les participes peuvent régir des compléments, ce qui rend impropre l'appellation "complément de phrase".
J'ai toujours aimé me lever tôt : tôt et toujours ne portent pas sur la même action, sur le même verbe, même s'ils sont dans la même proposition.
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par slynop le Sam 8 Fév 2020 - 14:04
Bonjour à tous,

On enseigne aux élèves que les noms propres sont invariables, alors comment leur expliquer simplement cet accord au pluriel pour les Lumières, par exemple ? Pour les noms géographiques, on peut les mettre au pluriel, ainsi ont dit les Alpes, ou pour l'antonomase comme avec Harpagon.

Merci à vous pour l'éclairage.


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