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Vos questions de grammaire - Page 36 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Invité le Ven 14 Fév 2020 - 17:35
@*Ombre* a écrit:Je suis d'accord avec Iphigénie. Les glissements de construction de persuader à qqn vers persuader qqn, par exemple, n'ont pas changé la nature de la relation entre l'action et la personne concernée. C'est important de donner du sens aux mots de la grammaire, mais on ne peut totalement réduire la notion d'objet à ce qui correspond (pardon, Cécile) à l'expression courante "être l'objet de". D'ailleurs, si l'on refuse les doubles constructions et que l'on veut distinguer objet et destinataire, comment analyser des verbes comme autoriser qqn à qqch / autoriser qqch ? Que je dise : J'autorise cette question ou J'autorise le prévenu à poser cette question, c'est bien la question qui fait l'objet d'une autorisation, que la construction soit directe ou indirecte. La question n'est destinataire de rien du tout. Et la personne autorisée par moi à poser cette question, qui vient bravement prendre sa place de sujet à la voix passive, au nom de quoi lui refuserait-on à elle aussi le statut d'objet, peut-être pas sémantique, mais de toute évidence (pronominalisation par le pronom COD "la", passivation) grammatical ?

Dans l’exemple « persuader à quelqu’un [pour persuadere + dat., j’imagine] vs persuader quelqu’un », la nature de la relation sémantique entre action et personne concernée est effectivement la même : il s’agit de deux compléments d’objet. La distinction entre COD et COI est purement syntaxique.

Votre exemple « autoriser le prévenu à poser une question » est très intéressant ; je n’y avais pas pensé. Je conteste que l’objet de l’autorisation soit la question (seule) : précisément, l’objet de l’autorisation est (au moins) le prévenu, c’est sur lui que s’applique l’action d’autoriser. Comparez les nuances de sens des tours « j’autorise le prévenu à poser sa question », « j’autorise la question du prévenu » et « j’autorise la question » : trois phrases qui décrivent, si on passe vite, la même réalité mais qui, à l’analyse, montrent des perceptions du monde différentes. Dans le premier cas, c’est bien vers le prévenu que vous vous tournez, sur lui que vous passez, et si vous souhaitez vous montrer autoritaire à son encontre (en ne lui faisant pas une faveur) vous n’emploierez pas cette formulation. Vous préférez la deuxième proposition, voire la troisième : c’est la question qui passe entre vos mains et c’est elle seule que vous laissez filer. Les spectres sémantiques couverts par les trois possibilités sont proches mais différents.

En fait, j’émets deux hypothèses, sans que je parvienne à trancher, quoique la deuxième ait ma préférence à ce stade de ma réflexion . Hypothèse 1 : le prévenu est COD et à poser cette question est un complément datif, dont on pourrait préciser la nuance exacte (complément de contenu, complément d’attribut ?). Hypothèse 2 : le prévenu est COD et à poser cette question est COI. Mais c’est un vrai COI (comme dans penser à acheter le pain), pas un complément d’attribution (comme dans donner une baffe à Martine) : on est dans quelque chose d’analogue à Doceo pueros grammaticam, pas à Tibi libros do.

(Je vois que vous allusion à une certaine Cécile. Est-ce Cécile Revéret ? J’ai déjà lu plusieurs fois son nom en ces lieux et cela fait longtemps que je me dis qu’il faut que je lise son ouvrage.)

Comme Iphigénie, je plaide, à l'école et dans le secondaire au moins, pour une grammaire qui vise la clarté, et rien ne me paraît plus clair en l'occurrence que de s'appuyer sur la construction des verbes. On dit manger qqch, se souvenir de qqch, aimer qqch ou qqn, et donner qqch à qqn, avec une double construction. Ce qqch ou ce qqn, ce sont des compléments d'objet. On prend garde d'en exclure tout ce qui répond aux questions où, quand, comment, pourquoi..., qui ressortit aux circonstances. Cela ne résout pas tout (j'admets bien volontiers que la notion d'objet reste poreuse, et qu'il est difficile de dire si, dans s'accrocher à qqch, il faut considérer, d'après la construction, ce à qqch comme un COI ou comme le lieu où l'on s'accroche) mais offre aux élèves, en dehors de quelques cas limites, clarté et cohérence.

(Une précision : je ne me suis pas prononcé pour une réforme particulière des programmes scolaires. À la différence de vous, je n’ai pas la légitimité professionnelle pour le faire. Wink)

Cela étant, s’en tenir aux constructions relève de la grammaire syntaxique, raisonner par les catégories de la pensée relève de la grammaire sémantique. Or la grammaire sémantique est beaucoup plus utile que la grammaire syntaxique — même si, nous serons sans doute d’accord, le critère de l’utilité est très accessoire dans le choix des enseignements qui doivent être dispensés aux élèves. Autrement dit : vous savez qu’aimer se construit avec un COD. Bien. Qu’est-ce qu’on en fait ? On accorde nos participes passés antéposés. Et après ? Pas grand chose, à ce que je pressens. Alors que si vous raisonnez en matière d’objets et de sujets, vous développez votre connaissance intime de la langue et donc de la pensée. Vous êtes capable de nourrir une explication de texte par des considérations sur le statut d’une personne, réduite à l’état d’objet par exemple. Vous comprenez l’argument nietzschéen contre le cogito cartésien : le français est une langue qui comporte nécessairement un sujet, d’autres langues n’en ont pas… Bref, je caricature, parce qu’on pratique généralement un mélange entre ces deux genres de grammaire, mais vous saisissez la différence.

Rien de ce que j'ai lu concernant le verbe aller et ses soi-disant compléments essentiels de lieu ne m'a convaincue de la pertinence de cette catégorie. Quand on utilise le verbe aller, c'est presque toujours dans le souci de préciser la destination, ce qui explique la mention presque systématique du complément de lieu, mais quand on cherche un peu, les contre-exemples ne manquent pas.
"Leur progression en fut ralentie, car ils allèrent à pied la plupart du temps." (Tolkien, Bilbo le Hobbit) Aucune mention du lieu. Faut-il inventer un complément essentiel de moyen ou de manière ?
"« Bon, bon ! les choses pourraient être pires, mais elles pourraient aussi être bien meilleures. Plus de poneys, plus de vivres, pas de renseignements exacts sur l'endroit où nous nous trouvons et des hordes de gobelins à nos trousses ! Allons !» Et ils allèrent."  (idem)
"Va, le Magnifique, va !" (Cocteau)

Ici, un complément de lieu, mais que l'on peut parfaitement supprimer sans nuire à la phrase :
Quand je relis les pages précédentes de mon récit, je me rends compte que je vais dans les mots comme un gibier traqué, qui file vite, zig-zague, essaie de dérouter les chiens et les chasseurs lancés à sa poursuite. (Ph. Claudel). > Quand je relis les pages précédentes de mon récit, je me rends compte que je vais comme un gibier traqué, qui file vite, zig-zague, essaie de dérouter les chiens et les chasseurs lancés à sa poursuite.

Bref, tout cela peut se débattre à un niveau universitaire (on peut sans doute voir de subtiles nuances de sens entre ces occurrences du verbe aller), mais il ne me semble pas judicieux d'entrer dans ces distinctions au moment où l'on enseigne les bases de la grammaire. Franchement, en quoi cela gêne-t-il l'intelligibilité du texte ou de la langue, de dire, au moins jusqu'au bac, que tout ce qui précise le lieu est un complément circonstanciel de lieu ?

Une clarification sur ma position (p'tain, j'ai l'impression de faire de la politique !), même si votre message ne m'était pas adressé.

Je ne défends pas la notion de compléments essentiels, que j’ai très explicitement jugée comme devant être évitée, parce qu’elle est souvent foireuse et qu’elle est dans tous les cas syntaxique.

Mais je pense que, même si la grammaire moderne a bien des insuffisances, elle pointe une contradiction de la grammaire traditionnelle. On fait traditionnellement de au marché un CCL dans « Je vais au marchée », mais c’est complètement foireux. Le marché n’est jamais un circonstant du déplacement ! Qu’est-ce ? Je me tâte. Ou bien un complément d’objet (indirect évidemment) ou bien un complément de destination ou quelque chose comme cela. Mais jamais ce n’est un CCL : je le redis, le marché ne précise pas une circonstance particulière de l’action d’aller.

Spoiler:
Et il y a deux paralogismes, me semnle-t-il, dans votre raisonnement, si vous n’êtes pas convaincue par ma critique externe.

Premièrement, quand on utilise le verbe manger, c'est presque toujours dans le souci de préciser l'objet, ce qui explique la mention presque systématique du complément d'objet, mais quand on cherche un peu, les contre-exemples ne manquent pas : « tais-toi et mange » (mère de Pauvre Martin). Faut-il en déduire que le COD n’est pas un complément du verbe ?

Deuxièmement, quand vous changez une phrase, vous changez son sens, même de façon infinitésimale. Donc on lui « nuit », à elle, immanquablement.


Et, malgré nos divergences, merci pour vos réflexions ! C'est très stimulant comme débat. Smile


Dernière édition par Pauvre Martin le Lun 24 Fév 2020 - 14:04, édité 2 fois (Raison : Fautes, snif !)
*Ombre*
*Ombre*
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par *Ombre* le Ven 14 Fév 2020 - 18:56
Pauvre Martin a écrit:En fait, j’émets deux hypothèses, sans que je parvienne à trancher, quoique la deuxième ait ma préférence à ce stade de ma réflexion . Hypothèse 1 : le prévenu est COD et à poser cette question est un complément datif, dont on pourrait préciser la nuance exacte (complément de contenu, complément d’attribut ?). Hypothèse 2 : le prévenu est COD et à poser cette question est COI. Mais c’est un vrai COI (comme dans penser à acheter le pain), pas un complément d’attribution (comme dans donner une baffe à Martine) : on est dans quelque chose d’analogue à Doceo pueros grammaticam, pas à Tibi libros do.
Dans le cadre de la grammaire scolaire de la langue française, il me paraît difficile d'opter pour le choix n°1


(Je vois que vous allusion à une certaine Cécile. Est-ce Cécile Revéret ?
Oui.


Cela étant, s’en tenir aux constructions relève de la grammaire syntaxique, raisonner par les catégories de la pensée relève de grammaire sémantique. Or la grammaire sémantique est beaucoup plus utile que la grammaire syntaxique
Les deux me paraissent utiles. Pourquoi les opposer ? Je ne plaide pas pour l'évacuation du sens, bien au contraire : c'est précisément je que je reproche aux critères de distribution. Mais il me paraît important d'articuler cette analyse sémantique à l'analyse de la construction des verbes.


Autrement dit : vous savez qu’aimer se construit avec un COD. Bien. Qu’est-ce qu’on en fait ? On accorde nos participes passés antéposés. Et après ? Pas grand chose, à ce que je pressens. Alors que si vous raisonnez en matière d’objets et de sujets, vous développez votre connaissance intime de la langue et donc de la pensée. Vous êtes capable de nourrir une explication de texte par des considérations sur le statut d’une personne, réduit à l’état d’objet par exemple.
Bien sûr, je suis entièrement d'accord avec cela. Et justement, dans COD, il y a un O.


Mais je pense que, même si la grammaire moderne a bien des insuffisances, elle pointe une contradiction de la grammaire traditionnelle. On fait traditionnellement de au marché un CCL dans « Je vais au marchée », mais c’est complètement foireux. Le marché n’est jamais un circonstant du déplacement ! Qu’est-ce ? Je me tâte. Ou bien un complément d’objet (indirect évidemment) ou bien un complément de destination ou quelque chose comme cela. Mais jamais ce n’est un CCL : je le redis, le marché ne précise pas une circonstance particulière de l’action d’aller.
J'ai bien compris que ça se discute. Mais la classe de primaire ou de secondaire est-elle le lieu de cette discussion ?


Premièrement, quand on utilise le verbe manger, c'est presque toujours dans le souci de préciser l'objet, ce qui explique la mention presque systématique du complément d'objet, mais quand on cherche un peu, les contre-exemples ne manquent pas : « tais-toi et mange » (mère de Pauvre Martin). Faut-il en déduire que le COD n’est pas un complément du verbe ?
Non. Juste que parler de complément essentiel n'a pas de sens, pas plus pour le verbe manger que pour le verbe aller. Effectivement, les compléments essentiels ne sont sauf lorsqu'ils ne le sont pas. Pas super fiable pour les élèves.


Et, malgré nos divergences, merci pour vos réflexions ! C'est très stimulant comme débat. Smile
Oui. Ce fil est sans doute mon préféré. Si je devais n'en garder qu'un, ce serait celui-ci.
(Ou le fil cuisine. Vos questions de grammaire - Page 36 4164172953 )
trompettemarine
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par trompettemarine le Sam 15 Fév 2020 - 10:33
Pourquoi ne pas commencer par le régime des verbes, intransitif, transitif direct et indirect avec les élèves. Ce n'est pas très difficile. L'apprentissage des compléments se fait plus simplement ensuite.
Sinon, cela fait plaisir de voir que la syntaxe est encore enseignée. Mon enfant en cinquième n'a jamais fait une seule heure d'analyse grammaticale, sauf en latin et en anglais. Sinon, elle a révisé le présent de l'indicatif plusieurs heures par an...
*Ombre*
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par *Ombre* le Sam 15 Fév 2020 - 11:21
@trompettemarine a écrit:Pourquoi ne pas commencer par le régime des verbes, intransitif, transitif direct et indirect avec les élèves. Ce n'est pas très difficile. L'apprentissage des compléments se fait plus simplement ensuite.
Sinon, cela fait plaisir de voir que la syntaxe est encore enseignée. Mon enfant en cinquième n'a jamais fait une seule heure d'analyse grammaticale, sauf en latin et en anglais. Sinon, elle a révisé le présent de l'indicatif plusieurs heures par an...

Je suis parfaitement d'accord, Trompette marine. C'est d'ailleurs ainsi que je procède.

Pour ce qui est des enseignants de nos enfants, je trouve que c'est devenu la roulette russe, tant les pratiques sont hétérogènes. Fiston a eu beaucoup de chance au collège : 3 ans sur les 4, il a eu une collègue top qui lui faisait étudier des oeuvres de qualité et faisait encore plus de grammaire que moi (disons que nous étions sur la même longueur d'onde mais qu'elle imposait un rythme que je ne suis jamais parvenue à tenir avec aucune de mes classes veneration ). Là, en Seconde, je me désespère. Les OI qu'il a étudiées en classe, je ne les donnerais à mes 3e qu'en cursive, tant je trouve ça léger : Cannibales de Daeninckx, Eldorado de Gaudé, Ulysse from Bagdad d'E.E. Schmidt... Outre que Fiston commence à en avoir ras-le-bol de la littérature comme catéchisme, j'ai franchement envie de demander à la collègue si elle est au courant qu'il y a un programme, en Seconde...
Pareille avec Fifille. CP catastrophique, j'ai dû rattraper la lecture au vol avant que des dégâts irréparables ne soient commis, et puis l'année suivante, instit extra, qui travaillait avec des manuels du GRIP. Cette année, ça va, pour autant que je peux en juger : le rythme est lent, mais ça, ce sont les programmes, et il y a tout de même du contenu.
Iphigénie
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Enchanteur

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par Iphigénie le Sam 15 Fév 2020 - 11:48
Je crois que l observation des études de nos enfants donne une expertise des failles de l'EN en effet, et hélas... Wink
Tout à fait d'accord avec Trompettemarine, et à vrai dire, je ne vois pas comment faire autrement !
Pour revenir sur la recherhe de nouvelles terminologies au motif des nuances infinies de la langue, il m'est venu à l'esprit que lorsqu'on dit " adverbe", selon le sens que l'on donne à "verbe", d'aucuns pourront penser à parler d'"adadjecfif, pour "très ", par exemple?
( ne me dites surtout pas que ce serait le cas! Vos questions de grammaire - Page 36 999940070 )
Fires of Pompeii
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Guide spirituel

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par Fires of Pompeii le Sam 15 Fév 2020 - 12:12
@trompettemarine a écrit:Pourquoi ne pas commencer par le régime des verbes, intransitif, transitif direct et indirect avec les élèves. Ce n'est pas très difficile. L'apprentissage des compléments se fait plus simplement ensuite.
Sinon, cela fait plaisir de voir que la syntaxe est encore enseignée. Mon enfant en cinquième n'a jamais fait une seule heure d'analyse grammaticale, sauf en latin et en anglais. Sinon, elle a révisé le présent de l'indicatif plusieurs heures par an...

C'est ce que je fais, et ça fonctionne en effet très bien.

_________________
Je ne dirai qu'une chose : stulo plyme.
*Ombre*
*Ombre*
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par *Ombre* le Sam 15 Fév 2020 - 12:43
@Iphigénie a écrit:
Tout à fait  d'accord avec Trompettemarine, et à vrai dire, je ne vois pas comment faire autrement !

On pourrait parler de prédicat, dire que tout ce qui se trouve dedans en complément essentiel du verbe, ni supprimable, ni déplaçable, et torturer les phrases dans tous les sens jusqu'à ce que les élèves, qui ont bien peu le sens de ce qui se dit ou pas, en perdent complètement leur latin leur français. diable
Iphigénie
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Enchanteur

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par Iphigénie le Sam 15 Fév 2020 - 12:54
C’est trop dur pour moi, le prédicat. J’ai pas le niveau encore Very Happy
Delia
Delia
Expert spécialisé

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par Delia le Sam 15 Fév 2020 - 16:26
Qu'est-ce qu'il vous a donc fait, ce pauvre prédicat ? Il vous a volé trois p'tits grains de blé ?

_________________
Un vieillard qui meurt, c'est une bibliothèque qui brûle.
Amadou Hampaté Ba
*Ombre*
*Ombre*
Érudit

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par *Ombre* le Lun 24 Fév 2020 - 8:40
Bonjour,

J'ai eu l'occasion d'une discussion intéressante hier et j'aimerais recueillir l'avis de Néos éclairés sur la question.
Comment analysez-vous les groupes soulignés (leur fonction) dans les phrases suivantes ?
1. Elle parle vite.
2. Elle parle haut et fort.
3. Elle ne sait pas marcher avec des talons.
4. Il marche sur des échasses.
5. Mon dieu ! le roi est nu !
6. Les deux amoureux marchaient pieds nus, la main dans la main.
7. Ils avançaient les mains en l'air.
8. Ils se sentent bien.
9. Ils sont bien.

Je ne vous donne pas ma propre analyse pour ne pas influencer la vôtre, mais je vous dirai ensuite, si cela vous intéresse, ce qui a fait débat.
*Ombre*
*Ombre*
Érudit

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par *Ombre* le Lun 24 Fév 2020 - 8:50
J'ajoute une deuxième question :
Existe-t-il une analyse traditionnelle du régime d'un verbe attributif non conjugué ?
Par exemple : Être malade n'est pas une situation enviable.
Attribut du sujet qu'y a pas ?
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie le Lun 24 Fév 2020 - 10:21
Pour moi, 123467: compl circ
5 attribut
8et 9 j'hésite : dans 8 l'adv fait corps avec le verbe
Dans 9 ils sont= ils vont, non? Donc peut-être bien idem que 8: locution verbale?
Et je dirais pareil pour être malade!
J'attends avec i teret la reponse des plus spécialistes!
miss sophie
miss sophie
Expert

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par miss sophie le Lun 24 Fév 2020 - 10:42
@*Ombre* a écrit:Bonjour,

J'ai eu l'occasion d'une discussion intéressante hier et j'aimerais recueillir l'avis de Néos éclairés sur la question.
Comment analysez-vous les groupes soulignés (leur fonction) dans les phrases suivantes ?
1. Elle parle vite.
2. Elle parle haut et fort.
3. Elle ne sait pas marcher avec des talons.
4. Il marche sur des échasses.
5. Mon dieu ! le roi est nu !
6. Les deux amoureux marchaient pieds nus, la main dans la main.
7. Ils avançaient les mains en l'air.
8. Ils se sentent bien.
9. Ils sont bien.

Je ne vous donne pas ma propre analyse pour ne pas influencer la vôtre, mais je vous dirai ensuite, si cela vous intéresse, ce qui a fait débat.

Je me lance.
Pour les 1 et 2 : complément circonstanciel de manière du verbe parler.
Pour les 3 et 4, peut-être plutôt CC de moyen (du verbe marcher).
Le 5 : "nu", attribut du sujet "le roi".
C'est après que ça se corse...

Pour le 6 je dirais CC de manière de "marcher".
Pour le 7, ce serait plutôt une apposition au sujet. Ce n'est pas une manière d'avancer mais quelque chose qu'ils font (ou une posture qu'ils ont) tout en avançant.
Il me semble que dans la 7 on peut déplacer le GN (le mettre en début de phrase) alors que dans la 6 ce GN est davantage lié au verbe.

9 : La phrase peut avoir deux sens : "ils sont bien" = "je les trouve bien", "ce sont des gens bien", ou alors "ils se sentent bien". Mais je ne sais pas si cela change quelque chose à l'analyse grammaticale, en fait. "bien" peut-il être autre chose qu'attribut du sujet "ils" ? Et en même temps (comme dirait l'autre), "bien" étant un adverbe et non un adjectif, c'est un peu embêtant.
Du coup pour la 8, si spontanément j'analysais "bien" comme CC de manière de "se sentir", en fait ça ne va pas. Dans "je me sens lourd" ou" je me sens bête", le CC ne me viendrait pas à l'esprit. Attribut du COD "me" serait plus pertinent, je crois.

Pour "malade" dans "être malade", attribut du sujet qu'y a pas ne me gêne pas. Very Happy
*Ombre*
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Érudit

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par *Ombre* le Lun 24 Fév 2020 - 11:18
Merci aux premiers participants à la réflexion.
J'attends encore un peu pur exposer les termes du débat.
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par Invité le Lun 24 Fév 2020 - 16:28
Vacances j’oublie tout, et même de répondre à ce fil. Tsss…

Par courtoisie (et en spoiler pour ne pas polluer le nouveau sujet lancé par Ombre):

Pour Iphigénie :

@Iphigénie a écrit:Remarque 1: quand tu lances une balle à quelqu’un , il vaut mieux que ce quelqu’un « se tienne devant l’action », non?Wink

Je dirais qu’il faut que quelqu’un se tienne devant la balle, pas devant l’action. Mais la notion d’objet a pu, de fait, dévier de ce qu’elle désignait étymologiquement.

Remarque 2 ( enseigner absolument+ à): c’est pas faux, ta remarque!  Laughing
J’aurais dû rester sur « donner » pour cette construction: il donne aux pauvres. Wink
Et il me semble bien que c’est une action qui dans ce cas «  s’applique » bien à « l’objet » pauvre.

Ça ne fait pas opposition au (modeste) système que j’ai décrit plus haut. Si on le maintient, l’objet du don n’est pas les pauvres ; ils en sont les destinataires. L’objet, lui, est sous-entendu dans cette construction absolue : je donne [de l’argent] aux pauvres.

Il y a d’ailleurs bien des verbes qui ont, en variant de sens, des constructions doubles pour la personne (objet direct/ indirect) comme «  attaquer »: je peux attaquer l’ennemi ou m’attaquer à l’ennemi,

De même, si on veut, on peut maintenir le système. On pourrait toujours dire que dans « je m’attaque à l’ennemi », l’objet premier de l’attaque, c’est moi : c’est vers moi que je me tourne — comme dans « je m’attache à » —, c’est sur moi que se concentrent mes forces, sur moi que porte en réalité mon action ; l’ennemi, ici, n’est que le destinataire de ma mise en branle. D’où une différence de sens avec « j’attaque l’ennemi ».

ou encore, des verbes qui historiquement ont flotté dans leur construction comme, bien avant les pédagogistes, le verbe « apprendre »: on pouvait dire (ça se dit encore beaucoup par chez moi ici): « je l’ai appris à lire », construction que l’on trouvait au XVII e Wink
Ce qui fait:
Je les apprenais à lire( jadis).
Je leur apprends à lire.
Je leur apprends la lecture
Ou: il instruit son chien à rapporter la balle.

Dire que là , il y a objet direct, ici objet indirect mais là destinataire, me paraît  un poil byzantin...
Ce que je veux dire c’est que la notion d’objet est en fait assez floue et les constructions assez mouvantes pour qu’à mon avis on puisse compliquer beaucoup la terminologie des compléments sans grand profit pédagogique autre que de brouiller les bases: ce qui ne veut pas dire qu’ensuite, ce ne soit pas intéressant de nuancer, comme en cas d’insomnies matutinales.... Laughing

C’est davantage ce point qui me fait douter de ce système. En lisant ça, ce qui me vient, c’est doceo pueros grammaticam. Donc pour « je les apprenais la lecture », objet double — ce qui est différent d’objet second (qui implique un rapport hiérarchique). Que faire de « j’apprends la lecture aux enfants», alors ? Deux possibilités à mon sens. Possibilité 1 : on maintient le système en analysant la langue synchroniquement ; l’action d’enseignement porte bien sur la lecture et elle a, à la différence de la représentation du XVIIe, pour destinataire les enfants (ils sont les destinataires du fait que je me frotte à l'exercice de lecture). Défendable, mais pas très convaincant. Possibilité 2 : objet double. Plus tenable, mais qui demande, par cohérence, de reconsidérer « je donne une baffe à Louis » (quoique Ludouico vs Ludouicum). Bon, tu progresses sur le chemin de me convaincre mais il reste encore quelques obstacles.  Very Happy

Je pense que je vais feuilleter une grammaire dans l’après-midi. L’autorité achèvera peut-être de me rendre à cette cause.

Pour *Ombre* :
Merci pour toutes vos réponses. Je pense qu'il n'ait pas nécessaire que je réponde plus avant sur ce sujet. Wink
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par Invité le Lun 24 Fév 2020 - 16:29
Instinctivement, j’aurais répondu :

1-4 : compléments circonstanciels
5 : attribut du sujet
6-7 : compléments circonstanciels
8 : attribut du COD (littéralement) et attribut du sujet (par lexicalisation de la tournure)
9 : attribut du sujet
Bonus : attribut du sujet (de l’infinitive)

En spoiler, pour ne pas devancer Ombre :
Mais les exemples 6 et 7 me laissent dubitatif.

  • Le sens plutôt circonstanciel et la traduction en latin (littéralement, un truc à l’ablatif) suggèrent CC.
  • L’insertion possible dans une structure du type « Forts, beaux, élégants, pieds nus, la main dans la main, les amoureux marchaient. » suggère l’apposition.
  • L’analyse du rapport syntaxique suggère, à tout prendre, un complément du nom : le syntagme complète bien le groupe nominal les amoureux.

Face à cette question, mise en série avec les discussions antérieures sur l’apposition et les compléments d’objet/d’attribution, j’ai bien envie de proposer le modèle de description suivant. Comme je ne suis pas une autorité en grammaire, prenez ça pour du bavardage. Razz

———

Je crois qu’une partie du bordel qui règne sur l’apposition, les compléments d’objet et les compléments circonstanciels vient du fait qu’on mélange allègrement (ce qui, dans l’EN, n’est jamais bon) syntaxe et sémantique. En réalité, je pense qu’il y a plusieurs natures de fonctions. Accrochez-vous !

En premier lieu, il y a les fonctions sémantiques, au nombre de quatre, qui précisent le rapport de l’élément considéré au procès (action ou état) :

  • composant du groupe sujet (GS), qui exprime celui qui est à l’origine du procès (c’est-à-dire celui qui agit ou celui dont on décrit l’état) ;
  • composant du groupe verbal (GV), qui exprime le procès en lui-même ;
  • composant d’un groupe circonstanciel (GC), qui exprime les circonstances de ce procès (de natures variées : temporelles, causales, spatiales, finales, consécutives…) ;
  • composant du groupe apostrophe (GA), qui exprime pour qui est faite la description du procès.

Prenons la phrase : « Mon cher fils, ce matin, le facteur a apporté, avec enthousiasme, un paquet, petit souvenir que j’ai acheté à Madrid ». À l’échelle de la phrase simple, on a un GS : le facteur ; un GV : a apporté un paquet, petit souvenir que j’ai acheté à Madrid ; deux GC : ce matin et avec enthousiasme ; un GA : mon cher fils. La fonction sémantique de tout élément de la phrase est dès lors composant d’un de ces groupes.

En second lieu, il y a les fonctions syntaxiques, reliées chacune à une nature de mots, qui précisent le rapport de l'élément considéré à son noyau introducteur. Conséquence immédiate : il existe des mots qui n'ont pas de fonction syntaxique, vu qu'ils sont le noyau même d'un groupe sémantique (facteur dans l'exemple précédent). Et à l’intérieur de ces fonctions syntaxiques, on peut établir des distinctions fondées sur des critères syntaxiques ou sémantiques. On arrive par exemple à la clé de détermination suivante (où on sous-entendra « composant du groupe… » devant chaque nœud pour plus de rigueur, le cas échéant) — qui peut évidemment être encore plus raffinée :


  • complément du nom :

    • déterminant* : cette femme ;
    • groupe prépositionnel : la femme de Bernard ; la crainte des ennemis ; la ville de Paris (ce qui fera plaisir à Ombre Razz) ;
    • épithète (nominale, adjectivale ou propositionnelle) : un talon aiguille ; un grand chien ; la femme que j’aime ; le fait qu’il soit un idiot ;
    • apposition (nominale, adjectivale ou propositionnelle) : Rome, unique objet de mon ressentiment ; Rome, chérie par mon cœur ; Rome, que j’ai tant aimée ; Martine, les yeux fermés** ;


  • complément du pronom : celui que je fouette… ;
  • complément de l’adjectif : digne d’éloge… ;
  • complément de l’adverbe : où je vais… ;
  • complément du verbe :

    • complément d’attribut (ou simplement attribut)

      • du sujet ;
      • du complément d’objet ;


    • complément d’objet

      • direct : je mange une pomme ;
      • indirect : j’obéis à Pascal ; je vais à Rome (ce qui fera moins plaisir à Ombre Razz) ;


    • complément datif (attribution, mesure, séparation…)***.




* Il faudrait trancher ces histoires de déterminants/adjectifs possessifs, et tout et tout. Ainsi que le rapport (éventuel) à l'épithète.
** Voir plus bas cependant.
*** À voir, selon le débat des pages précédentes, s’il faut les inclure dans les compléments d’objet ou les mettre à part.


Ouf !

Je trouve que cette catégorisation est intéressante parce qu’elle distingue bien les niveaux au sein de la syntaxe. Ainsi, tout ce qui se rapporte au nom est composant du groupe complément du nom ; après on raffine pour savoir la façon dont les choses sont liées (épithète, apposition, préposition).

Ainsi pour répondre à la question initiale du spoiler (que je n’oublie pas Smile), je dirais que, littéralement, les expressions se rapportent au nom (en sujet) : leur fonction sémantique est composant du groupe sujet et leur fonction syntaxique est complément du nom (à valeur appositive propositionnelle). Toutefois, on peut aussi considérer que les expressions tendent à s’émanciper des noms auxquels elles se rapportent, comme si on pouvait les employer seules dans d’autres tournures (les mains dans les poches = sans encombre, facilement —> « l’opération chirurgicale s’est déroulée les mains dans les poches ») ; en ce cas, les expressions constitueraient un groupe circonstanciel et n’auraient pas de fonction syntaxique, formant un noyau.
Oudemia
Oudemia
Esprit sacré

Vos questions de grammaire - Page 36 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Oudemia le Lun 24 Fév 2020 - 16:54
@*Ombre* a écrit:Bonjour,

J'ai eu l'occasion d'une discussion intéressante hier et j'aimerais recueillir l'avis de Néos éclairés sur la question.
Comment analysez-vous les groupes soulignés (leur fonction) dans les phrases suivantes ?
1. Elle parle vite.
2. Elle parle haut et fort.
3. Elle ne sait pas marcher avec des talons.
4. Il marche sur des échasses.
5. Mon dieu ! le roi est nu !
6. Les deux amoureux marchaient pieds nus, la main dans la main.
7. Ils avançaient les mains en l'air.
8. Ils se sentent bien.
9. Ils sont bien.

Je n'avais que survolé les messages suivants en remontant jusqu'ici, et j'ai résisté à la tentation de les lire angedemon
Je m'aperçois que, faute désormais d'une pratique régulière, avec répétitions finalement salutaires, j'ai oublié des trucs... Embarassed
Toute honte bue, mes réponses :
1 à 7, CC manière, sauf en 5 où c'est bien sûr attribut du sujet. En 6 et 7, on mettrait l'ablatif en latin, non ? et je crois qu'il y avait déjà eu un fil ici avec ces deux exemples.
8 et 9, ça aussi on en a déjà parlé : délicat de faire un attribut d'un adverbe, et pourtant Vos questions de grammaire - Page 36 3795679266 Je ne sais plus...
*Ombre*
*Ombre*
Érudit

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par *Ombre* le Lun 24 Fév 2020 - 18:09
Merci à tous ceux qui se sont prêtés au jeu.
Effectivement, ce sont les dernières phrases qui posent problème.

La discussion est partie d'un cas qui, dans une copie, paraissait évident à mon amie et qui me semblait problématique (d'où ma clémence qui n'en était même pas une puisque j'admettais plusieurs analyses). En fait, il me paraît que la frontière entre complément circonstanciel et attribut n'est pas toujours facile à tracer.
Dans les exemples 1 et 2, c'est évident : l'adjectif est en 2 en emploi adverbial, et on a affaire à des CC. Idem pour 3 et 4.
La phrase 5 est un exemple presque canonique d'attribut.

Pour la phrase 9, cela ne me choque pas d'avoir occasionnellement un adverbe en position d'attribut comme on a occasionnellement un adjectif en emploi adverbial. On est bien comme on est heureux, paisible, tranquille, serein, pépère...
Pour la phrase 8, je comprends qu'on hésite entre CC et attribut. La phrase répond à la question : Tu te sens comment ? Mais il me semble qu'avec cette question, on interroge moins sur une manière de se sentir que sur un état ressenti subjectivement ; d'ailleurs, comme miss Sophie, j'ai beau chercher, (presque) toutes les commutations que je trouve sont des adjectifs : je me sens en forme, fatiguée, malade, requinquée, bête, d'attaque... Je penche donc plutôt pour un attribut (du sujet ou du COD, selon l'analyse du verbe), même si le CC me paraît défendable.

Le noeud du problème est dans les phrases 6 et 7. Je ne vois pas de critère pour trancher.
Ils marchaient pieds nus, pour mon amie, c'est comme Ils se sont quittés fâchés : Ils se sont quittés + Ils étaient fâchés / Ils marchaient + Ils étaient pieds nus. Donc attribut du sujet, les pieds nus étant perçus comme une caractéristique du sujet. Cela me paraît une analyse tout à fait valide. C'était d'ailleurs la réponse attendue. (Pour ma part, réservant l'apposition aux constructions détachées, je préfère parler ici d'attribut, l'expression étant médiée par un verbe.)
Mais l'élève a répondu CC de manière, et cela me paraît aussi témoigner d'une analyse intelligente (suffisamment, en tout cas, en 4e, pour que j'accorde volontiers le point : quand on ne me dit pas sujet ou COD pour des cas pareils, j'ai tendance à me réjouir.) Marcher pieds nus, c'est marcher avec les pieds nus plutôt qu'avec des escarpins (ou des échasses), en ayant les pieds nus... De quelle manière ces amoureux marchent-ils ? Lentement,tendrement, la main dans la main, les yeux dans les yeux... Je trouve que ça le fait aussi.
Pareil pour la 7 : on peut considérer les mains comme une partie, donc une caractéristique du sujet, ou juger que les hommes marchaient en gardant les mains en l'air, de manière à ne pas se faire descendre par une LBD mal placée.

Bref, au delà de la question de savoir s'il fallait accorder le point ou pas à ce brave élève qui, à mon avis, raisonne bien, la discussion s'est étendue aux limites entre CC et attribut. (Et encore, nous n'avons pas abordé la question de l'apposition qui est l'équivalent elliptique d'un attribut avec une nuance circonstancielle... Razz ) Eh bien, personnellement, j'ai trouvé que ce n'était pas facile de trancher.

Louis XIV posa en costume de sacre pour Hyacinthe Rigaud.
Quelle fonction pour "en costume de sacre" ?
Ç'aurait été plus commode si Louis XIV avait eu le bon goût de poser nu, là, au moins, ç'aurait été clair.

Sinon, on est bien, ici, non ? Quelqu'un veut une tasse de thé ?
frimoussette77
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par frimoussette77 le Mer 4 Mar 2020 - 17:31
Bon me voilà de retour sur le topic avec encore des questions.
"J'étais comme enseveli jusqu'à la ceinture dans une nappe de coton d'une blancheur singulière et il me venait des imaginations fantastiques."
Voici les questions
1) Quel est le type de verbe pour "j'étais" ?
2) Préciser la fonction et la classe grammaticale des éventuels compléments.

Bon le "comme" me gêne mais ici je vois de l'imparfait passif et je vois "être" non pas comme un verbe attributif mais comme l'auxiliaire être et du coup je trouve la question 1 curieuse.
Qui veut bien m'aider ?
Merci d'avance.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie le Mer 4 Mar 2020 - 17:33
Je suis de ton avis...
Et je trouve que demander la fonction avant la classe grammaticale ( je suppose que cela veut dire la nature?) est étrange aussi.
frimoussette77
frimoussette77
Monarque

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par frimoussette77 le Mer 4 Mar 2020 - 17:45
@Iphigénie a écrit:Je suis de ton avis...
Et je trouve que demander la fonction avant la classe grammaticale ( je suppose que cela veut dire la nature?) est étrange aussi.
Merci. Oui …

C'est dans le DS de français de mon fils. Il n'a pas eu bon à la question, doit la corriger et a écrit en correction "enseveli" attribut du sujet et a oublié de répondre pour la nature.
Je suppose que c'est ce qui est attendu est attribut du sujet (étant donné la question posée) mais ça me chiffonne et du coup nature ce serait participe passé employé comme adjectif ?
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

Vos questions de grammaire - Page 36 Empty Re: Vos questions de grammaire

par Iphigénie le Mer 4 Mar 2020 - 17:54
ah les devoirs de grammaire des enfants... Rolling Eyes
mais tu comprends que l'attrivut serait désigné par "complément éventuel?"
J'aurais pensé qu'il s'agissait des divers CC de lieu?
frimoussette77
frimoussette77
Monarque

Vos questions de grammaire - Page 36 Empty Re: Vos questions de grammaire

par frimoussette77 le Mer 4 Mar 2020 - 17:58
@Iphigénie a écrit:ah les devoirs de grammaire des enfants... Rolling Eyes
mais tu comprends que l'attrivut serait désigné par "complément éventuel?"
J'aurais pensé qu'il s'agissait des divers CC de lieu?
Il y avait deux autres verbes :
l'un intransitif : affaire réglée Smile
L'autre transitif direct : et il fallait trouver un COD
et ce verbe être.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie le Mer 4 Mar 2020 - 18:16
Ah d'accord: alors je suppose qu'en effet on voulait comme analyse verbe d'état+ participe employé c. adjectif attribut...de l'art des phrases d'eercices sans équivoque... Smile
frimoussette77
frimoussette77
Monarque

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par frimoussette77 le Mer 4 Mar 2020 - 18:41
@Iphigénie a écrit:Ah d'accord: alors je suppose qu'en effet on voulait comme analyse verbe d'état+ participe employé c. adjectif attribut...de l'art des phrases d'exercices sans équivoque... Smile
Oui, je pense. Le "comme" me gêne en fait Smile.
flo
flo
Médiateur

Vos questions de grammaire - Page 36 Empty Re: Vos questions de grammaire

par flo le Mer 4 Mar 2020 - 21:33
Je bute toujours aussi sur ces tournures être + participe passé. Il me semble que les deux peuvent être acceptées (tournure passive, la plus logique avec cet exemple) ou être + attribut du sujet puisqu'il n'y a pas de complément d'agent exprimé.

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