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Lédissé
Empereur

Jeter des projectiles sur un prof - Page 3 Empty Re: Jeter des projectiles sur un prof

par Lédissé le Ven 19 Oct 2018 - 23:17
pogonophile a écrit:Non mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas punir : un élève te lance une boulette de papier, c'est une transgression, tu le punis ou tu demandes une sanction, c'est une évidence sur le moment. On ne jette pas des objets sur les gens, et quand on le fait (et qu'on est pris à le faire) on est puni.
Tout le monde devrait y adhérer sur le papier, en pratique si personne ne dénonce, c'est que quelque part, il y a une approbation, donc il y a un problème qui va au delà de l'individu qui a commis l'acte.
Je ne suis pas tout à fait d'accord : la dénonciation ne fonctionne pas bien, tu l'as dit toi-même, notamment avec des élèves plus âgés.
Pour le "problème qui va au-delà de l'individu" : certes ; on connaît tous le phénomène de l' "ambiance de classe", de cette alchimie que crée chaque groupe d'élèves (et qui se retrouve, avec des variations mais légères, d'un enseignant à l'autre, puisque le constat est souvent commun).

Et donc, quand le climat de classe est dégradé, ça se manifeste par des transgressions plus fréquentes et plus violentes : il faut travailler sur le climat, mais dans l'intervalle, ça n'empêche pas répondre aux fautes - bien au contraire, c'est une question de cohérence.

Ce que je dis en revanche, c'est que l'amélioration du climat ne peut pas se faire uniquement par la punition, ni en externalisant (confier au CPE ou à l'équipe de direction et imaginer qu'au retour tout ira mieux).
Ah mais on est bien d'accord. Face à un tel comportement de la part d'une classe, je changerais moi-même de manière de faire cours avec eux. À voir sur place selon les circonstances. Mais ton message donnait vraiment l'impression que puisqu'on ne pouvait identifier le coupable, il fallait oublier l'affaire et ne penser qu'à ce que l'enseignant devait changer dans sa manière de faire, parce qu'il y avait visiblement quelque chose dans ses pratiques qui avait conduit les élèves à croire qu'ils pouvaient se comporter ainsi.

Enfin, vous pouvez qualifier de constat d'impuissance ou autrement, ça n'en demeure pas moins un fait à mes yeux : le fait qu'une classe se tienne dans le cadre repose sur son acceptation, et pas seulement sur la coercition, parce que matériellement, trente adolescents ont le dessus sur un enseignant s'ils le veulent. C'est le cas de toute organisation sociale, elle tient parce qu'elle est acceptée.
L'éducation ne peut pas être le produit d'une soumission, elle implique une adhésion. Sinon, c'est du dressage.
Pour répondre à cette dernière phrase :
L'éducation est une forme de dressage à mes yeux. Si je considère le bien comme "bon" et le mal comme "mauvais", c'est parce qu'on m'a conditionnée pour associer le bien à une impression agréable (approbation visible des parents, comme approbation du maître pour un animal ; voix douce, récompenses éventuelles ; le discours et les explications ne viennent qu'après, et sont préparées par cette mise en condition) et le mal à une impression désagréable (désapprobation, voix sèche, petite tape sur la main, frustration, punition éventuelle). L'adhésion vient après, mais ne viendra jamais si le dressage initial n'a pas eu lieu, parce que l'habitude d'agir de telle ou telle manière (sans respecter les autres, par exemple) me sera restée, et je devrais me forcer pour respecter un code moral que je pourrais comprendre intellectuellement mais qui ne sera pas une seconde nature pour moi.

Pour répondre à ce qui précède :
Matériellement, les 30 adolescents peuvent en effet réduire l'enseignant en miettes, ou, moins sauvagement, le couvrir de boulettes sans qu'il puisse se défendre. Mais s'ils ne le font pas, ce n'est pas tous par adhésion (je te garantis que j'ai en face de moi des élèves qui ne ressentent aucune adhésion, sans pour autant qu'ils me jettent de boulettes), c'est parce qu'ils ont conscience que des conséquences désagréables surviendraient, et qu'ils font le calcul. Certains (la majorité, selon les classes), oui : parce qu'ils ont été correctement éduqués et qu'ils ont donc conscience que c'est mal. Mais s'ils ne l'ont pas été, c'est trop tard : tout ce qu'on peut faire, c'est leur montrer qu'ils ont davantage intérêt à respecter l'enseignant qu'à ne pas le respecter, parce qu'un non-respect sera suivi de conséquences désagréables.
C'est le sens de l'organisation sociale dont tu parles. De même pour les adultes, dans la société, qui ne commettent pas de crime, non par conscience morale, mais par peur du châtiment. C'est l'une ou l'autre explication. Cette crainte des conséquences n'est pas adhésion, et j'ai l'impression que tu confonds les deux.
Iphigénie
Iphigénie
Enchanteur

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par Iphigénie le Sam 20 Oct 2018 - 14:42
.     Enfin, vous pouvez qualifier de constat d'impuissance ou autrement, ça n'en demeure pas moins un fait à mes yeux : le fait qu'une classe se tienne dans le cadre repose sur son acceptation, et pas seulement sur la coercition, parce que matériellement, trente adolescents ont le dessus sur un enseignant s'ils le veulent. C'est le cas de toute organisation sociale, elle tient parce qu'elle est acceptée.
L'éducation ne peut pas être le produit d'une soumission, elle implique une adhésion. Sinon, c'est du dressage.
Le problème c’est que l’adhésion elle-même  est le produit d’un dressage enfin disons d’une éducation à la fois individuelle et collective. Nous en arrivons donc à dire que l’education ne peut être que le produit d’une éducation, ce qui n’avance pas trop (sauf à constater qu'à force de faire semblant d'éduquer, ça finit par se voir)...sauf à dire que dans ce cas il est important de montrer qu’au jeu du plus fort on n’est pas le plus faible.
Après dans l'analyse des causes, le collègue en donne quand même deux bonnes, strictement administratives et qui n'ont pas grand chose à voir avec le charisme personnel dans la gestion des classes:
un enseignant dispatché sur deux lycées
avec seulement comme service, des enseignements d'exploration de seconde.

D'accord sinon sur le fait que la réponse à un climat de classe ne peut venir de la seule administration (mais ça aide bien, même si ce n'est pas suffisant) et qu'il est difficile de donner une solution sans être vraiment dans le concret des situations particulières, mais quand on voit certains faits divers on se demande si le dressage ne serait pas parfois plus indiqué que le doux concept d'une adhésion à l'éducation...
dita
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par dita le Dim 21 Oct 2018 - 16:08
L'éducation est-elle un dressage réussi ?
amelien
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Niveau 6

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par amelien le Lun 22 Oct 2018 - 14:56
Si l'objet jeté était dangereux, tu peux déposer une main courante. Il n'y aura pas d'enquête et aucune suite, mais si cela se reproduit tu pourras transformer ta main courante en plainte. Cette main courante n'a aucune signification, elle indique seulement au chef d'établissement que tu es résolue à éclaircir l'affaire et il ne sera pas tenté d'enterrer ta demande.

Si l'objet n'est pas dangereux, si par exemple jeté à pleine vitesse il ne pouvait pas créer de dommages, un simple rapport suffit. Suivre la procédure que tu as engagée et ne pas déposer de main courante.

Ex : si on t'a jeté un compas, c'est main courante. Une calculatrice, aucun danger. Un objet lourd qui aurait pu te fracasser la tête, c'est main courante.

_________________
Epuisé après sa longue marche, K. ne songe plus qu'à se reposer dans le petit village qu'il vient d'atteindre. Il lui faut toutefois une autorisation du château pour y passer la nuit. K. tente un coup de bluff en prétendant être un arpenteur recruté par le comte, et, à la surprise générale, l'administration du château confirme K. dans ses fonctions, et lui adjoint même deux aides pour l'assister dans sa tâche.
Au petit matin, K. tente d'éclaircir ce mystère, d'autant plus qu'on lui confirme rapidement qu'aucun travail d'arpentage n'est nécessaire dans le village. Mais tous ses efforts pour contacter l'administration se révèlent vains. On refuse de le recevoir, les fonctionnaires qu'il guette à la sortie de leur bureau préfèrent rester cloîtrés. Son comportement choque d'ailleurs les habitants du village, habitués à plus de respect pour cette prestigieuse organisation et incapables de comprendre autant d'obstination à déranger des personnalités respectables pour une requête aussi insignifiante.
— Franz Kafka
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ddalcatel
Niveau 9

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par ddalcatel le Lun 22 Oct 2018 - 16:15
Ah ? Si on vous jette dessus une calculatrice il n'y a aucun danger ?
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User17095
Érudit

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par User17095 le Lun 22 Oct 2018 - 16:24
@amelien a décidé de dire n'importe quoi pour souligner la nécessité qu'il prête à un tout répressif.
Quand on dépose plainte parce qu'on se fait jeter un compas à la tête, évidemment c'est une plainte et d'éventuelles suites judiciaires.
Caspar
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Bon génie

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par Caspar le Lun 22 Oct 2018 - 16:24
@ddalcatel a écrit:Ah ? Si on vous jette dessus une calculatrice il n'y a aucun danger ?

Bien lancée, une calculatrice peut en effet être un objet lourd qui fracasse la tête.
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User20827
Niveau 8

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par User20827 le Lun 22 Oct 2018 - 16:36
pogonophile a écrit: @amelien a décidé de dire n'importe quoi pour souligner la nécessité qu'il prête à un tout répressif.
Quand on dépose plainte parce qu'on se fait jeter un compas à la tête, évidemment c'est une plainte et d'éventuelles suites judiciaires.
Quand de votre côté vous semblez trouver que l'outrage à agent dans l'exercice de ses fonctions fait partie du métier et qu'on doit y apporter une réponse absolument éducative. 

Parole, le premier qui ose me jeter un objet au visage ou avoir un geste menaçant se prendra non pas uniquement un rapport, mais aussi une plainte pour ce motif.

Un outrage à agent est un acte adressé à des agents chargés d'une mission de service public ou dépositaires de l'autorité publique, dans le cadre de l'exercice de leur mission, et de nature à porter atteinte à la dignité ou au respect dû à leur fonction.
Sont considérés comme des outrages notamment :


  • les insultes orales,


  • l'envoi d'objets ou de lettres d'insultes,


  • les menaces orales ou écrites,


  • les gestes insultants ou menaçants (les violences physiques sont punies comme des coups et blessures).





Dernière édition par Flaure le Lun 22 Oct 2018 - 16:40, édité 1 fois
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User17095
Érudit

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par User17095 le Lun 22 Oct 2018 - 16:38
Flaure a écrit:
Quand de votre côté vous semblez trouver que l'outrage à agent dans l'exercice de ses fonctions fait partie du métier et qu'on doit y apporter une réponse absolument éducative. 

Non c'est faux.
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User20827
Niveau 8

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par User20827 le Lun 22 Oct 2018 - 16:59
pogonophile a écrit:Non mais je n'ai jamais dit qu'il ne fallait pas punir : un élève te lance une boulette de papier, c'est une transgression, tu le punis ou tu demandes une sanction, c'est une évidence sur le moment. On ne jette pas des objets sur les gens, et quand on le fait (et qu'on est pris à le faire) on est puni.
Tout le monde devrait y adhérer sur le papier, en pratique si personne ne dénonce, c'est que quelque part, il y a une approbation, donc il y a un problème qui va au delà de l'individu qui a commis l'acte.
Et donc, quand le climat de classe est dégradé, ça se manifeste par des transgressions plus fréquentes et plus violentes : il faut travailler sur le climat, mais dans l'intervalle, ça n'empêche pas répondre aux fautes - bien au contraire, c'est une question de cohérence.

Ce que je dis en revanche, c'est que l'amélioration du climat ne peut pas se faire uniquement par la punition, ni en externalisant (confier au CPE ou à l'équipe de direction et imaginer qu'au retour tout ira mieux).

Enfin, vous pouvez qualifier de constat d'impuissance ou autrement, ça n'en demeure pas moins un fait à mes yeux : le fait qu'une classe se tienne dans le cadre repose sur son acceptation, et pas seulement sur la coercition, parce que matériellement, trente adolescents ont le dessus sur un enseignant s'ils le veulent. C'est le cas de toute organisation sociale, elle tient parce qu'elle est acceptée.
L'éducation ne peut pas être le produit d'une soumission, elle implique une adhésion. Sinon, c'est du dressage.
Un élève commet un outrage en lançant une boulette de papier à son enseignant et le seul principe qui vaut à vos yeux est que "on ne lance pas une boulette sur les gens". 

Ce n'est pas un acte potache pour moi que de défier ainsi l'autorité de l'enseignant dans sa classe. C'est potache de se lancer des boulettes à travers la classe, oui. 
Et déjà ce comportement, lorsqu'il est répété, mérite une punition, car ce n'est pas une attitude adaptée à la transmission des savoirs. 

Qu'on jette des objets sur l'enseignant n'a rien à voir, et je ne comprends pas que vous mettiez de tels bémols dans la réponse apportée ainsi que les enseignants à contribution.
Quand les élèves comprennent que lancer un objet sur l'enseignant a le même effet qu'en le faisant au policier, je pense qu'ils sont moins "potaches" en cours.


Dernière édition par Flaure le Lun 22 Oct 2018 - 17:00, édité 1 fois
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eleonore69
Neoprof expérimenté

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par eleonore69 le Lun 22 Oct 2018 - 17:00
Bonjour,

Cela ne réglera pas ton affaire de projectiles mais il faut éviter le "noir complet", même pour passer une vidéo je laisse toujours la moitié d'un volet ouvert pour contrôler la situation...
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User17095
Érudit

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par User17095 le Lun 22 Oct 2018 - 17:10
Je ne crois pas que les enseignants veuillent être assimilés à des policiers, avoir la possibilité d'user de la force quand ils reçoivent une boulette de papier, ni coller deux jours en garde à vue comme ça c'est sanction sans décision de justice.
Quant à l'introduction de la notion d'outrage dans le Droit, quel effet sur les faits hmm ?

Enfin tout ce que je me borne à dire, mais que les mal intentionnés ou les mal comprenants refusent d'entendre, c'est qu'une réponse répressive seule ne suffit pas, il faut aussi une réponse éducative, l'un n'exclut pas l'autre.
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User20827
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par User20827 le Lun 22 Oct 2018 - 17:19
pogonophile a écrit:Je ne crois pas que les enseignants veuillent être assimilés à des policiers, avoir la possibilité d'user de la force quand ils reçoivent une boulette de papier, ni coller deux jours en garde à vue comme ça c'est sanction sans décision de justice.
Quant à l'introduction de la notion d'outrage dans le Droit, quel effet sur les faits hmm ?

Enfin tout ce que je me borne à dire, mais que les mal intentionnés ou les mal comprenants refusent d'entendre, c'est qu'une réponse répressive seule ne suffit pas, il faut aussi une réponse éducative, l'un n'exclut pas l'autre.
Ah ils n'ont pas le même pouvoir, sans doute, mais ils sont tous deux investis d'une mission de service public. 
Et quand vous minorez les faits parce que c'est la fonction et non la personne qui est visée, c'est aller contre le droit, qui estime que la fonction a tout autant droit à la protection de la société que la personne qui la porte.

pogonophile a écrit:Déjà, quel était le projectile ? Si on parle d'un objet dangereux, c'est excessivement grave et c'est peut-être la personne même qui est visée, et là on file au commissariat ; si c'est une boulette de papier ou un capuchon de stylo, c'est humiliant et insupportable mais ça reste de l'ordre du potache, c'est la fonction qui est visée.
Caspar
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par Caspar le Lun 22 Oct 2018 - 17:23
Oui enfin, "c'est la fonction qui est visée" est un argument qui ne m'a jamais consolé face aux incivilités. c'est peut-être valable quand policiers ou des pompiers sont insultés ou pire (les personnes qui les insultent ne les connaissent pas personnellement) mais qu'il s'agit d'un élève que l'on a toute l'année en classe, je pense qu'il vise aussi et avant tout la personne.
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par User17095 le Lun 22 Oct 2018 - 17:28
Et pourquoi le fait-il ?
Si vous êtes persuadés que c'est parce qu'on ne dépose pas assez plainte, eh bien faites-le systématiquement et n'allez surtout pas au delà, c'est un peu fastidieux certes, mais sûrement moins que d'engager une réflexion sur le climat scolaire.
Voilà, problème suivant ?
dita
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par dita le Lun 22 Oct 2018 - 17:33
C'est sûr que dans un bureau de direction, les potacheries sont moindres. Pas de risque de recevoir un projectile.
L'éducation, c'est le rôle des parents. Si pas de parents, répression.
Caspar
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par Caspar le Lun 22 Oct 2018 - 17:35
pogonophile a écrit:Et pourquoi le fait-il ?
Si vous êtes persuadés que c'est parce qu'on ne dépose pas assez plainte, eh bien faites-le systématiquement et n'allez surtout pas au delà, c'est un peu fastidieux certes, mais sûrement moins que d'engager une réflexion sur le climat scolaire.
Voilà, problème suivant ?

Euh...Je ne suis persuadé de rien... Je pense que dans la majorité des cas le problème doit être réglé à l'intérieur de l'établissement et j'ai la chance de n'avoir jamais eu à porter plainte contre qui que ce soit mais ok, passons au problème suivant.
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User17095
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par User17095 le Lun 22 Oct 2018 - 17:39
@dita a écrit:C'est sûr que dans un bureau de direction, les potacheries sont moindres. Pas de risque de recevoir un projectile.
L'éducation, c'est le rôle des parents. Si pas de parents, répression.

Ah ça faisait plusieurs pages que ça faisait défaut : la petite perfidie du "bien planqué dans ton bureau tu ne sais pas ce que nous vivons" - le quelque chose qui manquait ! veneration

Bon on ne tiendra pas le compte des élèves qui décompensent dans mon petit bureau douillet, des parents d'élèves qui veulent jouer les gros bras, des enseignants qui me prennent pour gueuloir... Le sujet c'est ce qui est arrivé à @yaren
dita
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par dita le Lun 22 Oct 2018 - 17:44
L'argument de la potacherie était mesquin, quand même. On n'est pas payés pour être des déversoirs, des poubelles à élèves. On est là pour donner des cours, après, au revoir. Tout ce qui a trait à l'adolescence mal vécue, c'est du cloaque.
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User17095
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par User17095 le Lun 22 Oct 2018 - 18:06
@dita a écrit:On est là pour donner des cours, après, au revoir.

Si tu crois que ça s'arrête là, ça explique pas mal de choses.
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User20827
Niveau 8

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par User20827 le Lun 22 Oct 2018 - 18:07
@dita a écrit:L'argument de la potacherie était mesquin, quand même. On n'est pas payés pour être des déversoirs, des poubelles à élèves. On est là pour donner des cours, après, au revoir. Tout ce qui a trait à l'adolescence mal vécue, c'est du cloaque.
Je crois que ce n'était pas exactement le propos heureusement, mais que les comportements inacceptables des élèves devaient mener l'enseignant, en collaboration avec l'équipe éducative, à apporter une réponse adaptée, permettant un meilleur climat scolaire. 

Bref, l'élève saccage, et on sue pour changer les décors. 

woohoo

Trop chouette comme boulot. 

Je suis nouvelle et pas déçue du voyage. 

Philomène87
Philomène87
Expert spécialisé

Jeter des projectiles sur un prof - Page 3 Empty Re: Jeter des projectiles sur un prof

par Philomène87 le Lun 22 Oct 2018 - 20:29
@dita a écrit:C'est sûr que dans un bureau de direction, les potacheries sont moindres. Pas de risque de recevoir un projectile.

Pas d'accord.
J'ai connu des cde, pourtant très autoritaires, qui se sont pris des insultes par des élèves bien planqués dans un groupe. Impossibles à identifier.
Et en juin dernier, nous étions quelques profs et le cde (surtout lui, en fait) à nous faire envoyer des bombes à eau par des élèves mécontents qu'on leur ait interdit de se déguiser.
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