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Isis39
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par Isis39 le Jeu 18 Oct 2018 - 9:39
Cela va plaire aux profs d'histoire !
William Foster
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par William Foster le Jeu 18 Oct 2018 - 9:54
@Isis39 a écrit:Cela va plaire aux profs d'histoire !

Rien de tel qu'une bonne généralisation abusive pour asséner une contre-vérité.
Ce genre d'article de journal et de tweet, clamés haut et fort, est une défaite de l'intelligence.

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Elyas
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par Elyas le Jeu 18 Oct 2018 - 10:05
LadyC a écrit:@sookie : Le mot est peut-être mal choisi ? Je pense à plus de simplicité, et à une présentation de l'Histoire comme une histoire - sans tomber dans le conte avec ses héros et ses méchants, bien sûr. Je ne donne pas ici à "naïveté" son sens de manque de discernement.

Normalement, ce que tu décris est demandé explicitement par les programmes d'histoire en collège depuis 2008. Le truc est que, contrairement à Bern, on n'a pas l'obsession que les rois sont les uniques objets historiques à donner de la chair et à intéresser les élèves. On peut raconter/faire raconter, par exemple, Philippe-Auguste, Jeanne d'Arc, Bertrand du Guesclin, Louis XIV mais aussi les Lavoisier, les ouvriers de Manchester ou du Creusot, les marchands de guède/waide d'Amiens, les marchands italiens, Charlemagne, Justinien, Héraclius ou Irène, Haroun-al-Rachid, l'invention de la machine à vapeur, le voyage de Magellan ou de Christophe Colomb, l'expédition de Bougainville... Bref, on donne de la chair.

Pour le bouquin de Bern, je suis sur le même registre de réaction que JEMS. Tout ce qui popularise l'histoire et ses objets est positif pour moi tant que ça ne dit pas de sottises. Les enfants, après, iront de cette histoire contée par un dandy amoureux des rois à une histoire plus complexe et plus riche.
Cléopatra2
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par Cléopatra2 le Jeu 18 Oct 2018 - 10:23
Je suis d'accord. Tant qu'il n'y a pas d'erreurs dedans, pourquoi pas. Secrets d'histoire fait un tabac, tant mieux! Certes ce sont des anecdotes et non de l'analyse historique mais on voit aussi des lieux interdits au public, et des sources. Cela rend un peu l'histoire concrète.
Il faut aussi connaître les "lieux communs" avant de pouvoir les critiquer et les démonter.
Après, la distribution gratuite est fortement discutable.
Lédissé
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par Lédissé le Jeu 18 Oct 2018 - 10:51
@Elyas a écrit:
LadyC a écrit:@sookie : Le mot est peut-être mal choisi ? Je pense à plus de simplicité, et à une présentation de l'Histoire comme une histoire - sans tomber dans le conte avec ses héros et ses méchants, bien sûr. Je ne donne pas ici à "naïveté" son sens de manque de discernement.

Normalement, ce que tu décris est demandé explicitement par les programmes d'histoire en collège depuis 2008. Le truc est que, contrairement à Bern, on n'a pas l'obsession que les rois sont les uniques objets historiques à donner de la chair et à intéresser les élèves. On peut raconter/faire raconter, par exemple, Philippe-Auguste, Jeanne d'Arc, Bertrand du Guesclin, Louis XIV mais aussi les Lavoisier, les ouvriers de Manchester ou du Creusot, les marchands de guède/waide d'Amiens, les marchands italiens, Charlemagne, Justinien, Héraclius ou Irène, Haroun-al-Rachid, l'invention de la machine à vapeur, le voyage de Magellan ou de Christophe Colomb, l'expédition de Bougainville... Bref, on donne de la chair.
Ta liste fait envie Very Happy Bien sûr, je ne pensais pas qu'aux rois. Ce sont simplement les figures qui se détachent le plus facilement d'une fresque historique, aussi parce qu'ils servent de repère politique.

Pour le bouquin de Bern, je suis sur le même registre de réaction que JEMS. Tout ce qui popularise l'histoire et ses objets est positif pour moi tant que ça ne dit pas de sottises. Les enfants, après, iront de cette histoire contée par un dandy amoureux des rois à une histoire plus complexe et plus riche.
Aussi n'est-ce pas (a priori ; je ne l'ai pas lu) le contenu qui "agace" (enfin, ici ; dans l'article, le livre est accusé d'être "désuet", mais cela me donnerait plutôt envie, personnellement Laughing), mais la prise de position, le mélange privé/public, et la présentation qui en est faite avec les dérives anti-profs (barbants, casaniers, incapables de passionner leurs élèves...) qu'illustre le tweet ci-dessus Evil or Very Mad
Tant mieux si ce livre apporte quelque chose aux élèves des enseignants qui l'ont reçu. Mais son utilisation médiatique est douteuse. Et c'est bien dommage que cela transforme la situation en une espèce de conflit caricatural "les profs passionnants, du côté de Stéphane Bern et d'une histoire vivante" vs "les profs ennuyeux et râleurs qui ne supportent pas qu'on marche sur leurs plates-bandes en faisant mieux qu'eux", fracture complètement imaginaire, mais alléchante pour certains.

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Delia
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par Delia le Jeu 18 Oct 2018 - 12:14
Avant Bern, il y eut André Castelot et Alain Decaux, agréables vulgarisateurs. Je garde un souvenir ému de la Tribune de l'Histoire à la radio, et de la Caméra explore le temps à la télévision.

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par Oudemia le Jeu 18 Oct 2018 - 12:22
@Delia a écrit:Avant Bern, il y eut André Castelot et Alain Decaux, agréables vulgarisateurs. Je garde un souvenir ému de la Tribune de l'Histoire à la radio, et de la Caméra explore le temps à la télévision.
et Jean-François Chiappe !
La théâtralisation de la Tribune agaçait beaucoup mon mari, mais c'était efficace et nos enfants l'écoutaient avec grand intérêt.
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par Honchamp le Jeu 18 Oct 2018 - 13:35
Quand on fera de l'histoire simplement et efficacement dans toutes les classes d'école primaire, on en reparlera.
Et de la géo basique...
Saint Blanquer, si vous pouviez faire quelque chose....Le livre de Stéphane Bern sur les rois, diffusé à l’école, agace des profs d’histoire - Page 2 267639959

En attendant, merci aux vulgarisateurs .

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par Fesseur Pro le Jeu 18 Oct 2018 - 13:36
@LM a écrit:Comment ma grande peut-elle aller en 6e l'an prochain sans avoir fait d'histoire ? Et de géographie...
En début de 6e, on reprend les bases et on recommence "du début".
Pas de panique.

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par gauvain31 le Jeu 18 Oct 2018 - 13:41
@Fesseur Pro a écrit:
@LM a écrit:Comment ma grande peut-elle aller en 6e l'an prochain sans avoir fait d'histoire ? Et de géographie...
En début de 6e, on reprend les bases et on recommence "du début".
Pas de panique.

Tout à fait moi-même je n'ai jamais fait d'histoire géo au primaire. Tout était axé sur le Français et les Maths. J'ai tout rattrapé au collège.
De même je pense que les enfants au primaire peuvent se passer de cours de SVT. Ils auront tout au collège. Enfin si on peut éviter ce serait le mieux, mais je préfère avoir des élèves de 6ème qui maîtrisent parfaitement le français écrit et les mathématiques. Quand on a de très bonne bases, tout peut se rattraper très facilement et très rapidement au collège
Thalia de G
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par Thalia de G le Jeu 18 Oct 2018 - 14:19
Moi, Monsieur, j'ai eu du français, des maths, de l'histoire (de France), de la géo et des sciences nat en primaire.Le livre de Stéphane Bern sur les rois, diffusé à l’école, agace des profs d’histoire - Page 2 2289946511 Et je suis arrivée en 6e avec une petite culture générale.

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par sookie le Jeu 18 Oct 2018 - 14:22
@gauvain31 a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:
@LM a écrit:Comment ma grande peut-elle aller en 6e l'an prochain sans avoir fait d'histoire ? Et de géographie...
En début de 6e, on reprend les bases et on recommence "du début".
Pas de panique.

Tout à fait moi-même je n'ai jamais fait d'histoire géo au primaire. Tout était axé sur le Français et les Maths. J'ai tout rattrapé au collège.
De même je pense que les enfants au primaire peuvent se passer de cours de SVT. Ils auront tout au collège. Enfin si on peut éviter ce serait le mieux, mais je préfère avoir des élèves de 6ème qui maîtrisent parfaitement le français écrit et les mathématiques. Quand on a de très bonne bases, tout peut se rattraper très facilement et très rapidement au collège

Ouais enfin si on avait des élèves qui en 6e savaient situer continentes et oceans, connaissaient les principaux reliefs et climats, et avaient quelques repères chronologiques, on gagnerait un peu de temps en 6e.
Elyas
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par Elyas le Jeu 18 Oct 2018 - 14:26
Supprimer l'histoire, la géographie et les sciences au primaire... Mais bien sûr ! Et la marmotte, elle met le chocolat dans le papier aluminium...
RogerMartin
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par RogerMartin le Jeu 18 Oct 2018 - 14:29
LadyC a écrit:
@JEMS a écrit:Perso, tout livre permettant de remettre quelques références dans la tête de nos chers bambins est louable.
Idem, et je suis d'accord avec son affirmation selon laquelle "Il faut de l’humain, de la passion et des histoires" ; par réaction à la période "nos ancêtres les Gaulois" et à l'histoire naïve, ouvertement subjective, que l'on a longtemps enseignée, j'ai l'impression (mais je ne suis pas en HG ; je parle avec mes souvenirs d'élève) que l'enseignement de l'histoire est plus froid, plus abstrait, et un peu de naïveté, dans les premières classes, ne fait pas de mal, il me semble.
Cela n'empêche pas que ce livre m'agace aussi : déjà, pourquoi des timbres ? On tombe quasiment dans le ludique. Et surtout, pourquoi ce mélange public/privé malsain ? Si certains enseignants aiment ce livre et veulent l'acheter ou le faire acheter, c'est un choix pédagogique individuel, tout à fait légitime. Qu'en revanche ce soit une distribution gratuite est très gênant. (Ou alors, que tout ouvrage ayant un rapport avec la matière enseignée puisse être acquis gratuitement par tout enseignant Very Happy Ma bibliothèque va drôlement s'enrichir cheers )
Sans compter, en effet, la remarque fort agaçante "Si je ne le fais pas, qui le fera ?" Stéphane Bern, sauveur de l'enseignement de l'histoire ; collègues d'HG, franchement, qu'est-ce que vous fichiez jusque-là, hmm ?

Ne t'inquiète pas, ouvre un manuel de primaire : si ce n'est pas de la naïveté, c'est très souvent faux, tout simplement. Bern n'est qu'une pierre de plus dans ce brillant édifice.

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par gauvain31 le Jeu 18 Oct 2018 - 14:52
@sookie a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:
@LM a écrit:Comment ma grande peut-elle aller en 6e l'an prochain sans avoir fait d'histoire ? Et de géographie...
En début de 6e, on reprend les bases et on recommence "du début".
Pas de panique.

Tout à fait moi-même je n'ai jamais fait d'histoire géo au primaire. Tout était axé sur le Français et les Maths. J'ai tout rattrapé au collège.
De même je pense que les enfants au primaire peuvent se passer de cours de SVT. Ils auront tout au collège. Enfin si on peut éviter ce serait le mieux, mais je préfère avoir des élèves de 6ème qui maîtrisent parfaitement le français écrit et les mathématiques. Quand on a de très bonne bases, tout peut se rattraper très facilement et très rapidement au collège

Ouais enfin si on avait des élèves qui en 6e savaient situer continentes et oceans, connaissaient les principaux reliefs et climats, et avaient quelques repères chronologiques, on gagnerait un peu de temps en 6e.

Je ne dis pas le contraire, mais j'aurais en face de moi des élèves de primaire ayant des difficultés de lecture et d'écriture , le Français serait ma priorité. Mais n'empêche pas d'aborder rapidement la base de la base en HG par exemple en juin en CM2 pour que ce soit frais dans la tête en 6ème . Comme je le répète, si on peut éviter d'en arriver là , ce serait l'idéal, mais vu le nombre d'élèves qui ont des soucis de lecture à l'entrée de 6ème, il y aurait pour ma part des choix à faire si j'étais PE
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par Elyas le Jeu 18 Oct 2018 - 15:12
@gauvain31 a écrit:
@sookie a écrit:
@gauvain31 a écrit:
@Fesseur Pro a écrit:
En début de 6e, on reprend les bases et on recommence "du début".
Pas de panique.

Tout à fait moi-même je n'ai jamais fait d'histoire géo au primaire. Tout était axé sur le Français et les Maths. J'ai tout rattrapé au collège.
De même je pense que les enfants au primaire peuvent se passer de cours de SVT. Ils auront tout au collège. Enfin si on peut éviter ce serait le mieux, mais je préfère avoir des élèves de 6ème qui maîtrisent parfaitement le français écrit et les mathématiques. Quand on a de très bonne bases, tout peut se rattraper très facilement et très rapidement au collège

Ouais enfin si on avait des élèves qui en 6e savaient situer continentes et oceans, connaissaient les principaux reliefs et climats, et avaient quelques repères chronologiques, on gagnerait un peu de temps en 6e.

Je ne dis pas le contraire, mais j'aurais en face de moi des élèves de primaire ayant des difficultés de lecture et d'écriture , le Français serait ma priorité. Mais n'empêche pas d'aborder rapidement la base de la base en HG par exemple en juin en CM2 pour que ce soit frais dans la tête en 6ème . Comme je le répète, si on peut éviter d'en arriver là , ce serait l'idéal, mais vu le nombre d'élèves qui ont des soucis de lecture à l'entrée de 6ème, il y aurait pour ma part des choix à faire si j'étais PE

Tu as une logique bizarre. Le problème, ce ne sont ni l'histoire, ni la géographie, ni les sciences. Les principaux problèmes sont les horaires, le rythme de la semaine et les méthodes dominantes pour l'enseignement du français et des mathématiques. Après, tu rejoins dans ta conclusion beaucoup de ceux que tu vomis à longueur de temps sur le forum. Eux aussi sont souvent pour la fin de ces disciplines.
Elaïna
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par Elaïna le Jeu 18 Oct 2018 - 15:16
je suis assez d'accord avec Zagara, LadyC etc.
Bern, ce n'est finalement pas bien méchant. OK, le bonhomme adore les histoires des rois de France. Mais on peut mettre à son crédit une réelle volonté de bien faire. Quand mes camarades des Archives nationales ont affaire à lui (il y vient régulièrement pour ses émissions), ils sont tous d'accord pour reconnaître que le type est charmant, passionné et soucieux du respect de la vérité historique. Alors oui, c'est pas bien passionnant, quand on est historien moderniste, de savoir si oui ou non Mazarin couchait avec Anne d'Autriche, lui ça l'amuse beaucoup. Le mal dans tout ça ?
Je ne le mets pas du tout sur le même plan que Casali qui a un propos et un usage de l'histoire vraiment pitoyable politiquement.

Personnellement, j'ai fait de l'histoire à la papa tout le primaire, avec mes instituteurs gratuits, laïques, barbus et obligatoires. J'apprenais des pages entières (ô combien de tableaux noirs ai-je recopié) où on apprenait, en effet, que Saint Louis rendait la justice sous son chêne, que Colbert était gentil parce qu'il voulait faire la paix alors que Louis XIV il faisait rien qu'à vouloir faire la guerre aux Hollandais. J'ai appris les bourgeois de Calais avec leur clef sur le petit coussin devant le vilain roi d'Angleterre. J'ai appris que Louis XV avait dit après moi le déluge.
Tout cela me passionnait, comme la mythologie me passionnait. Je ne suis pas persuadée que faire de la sociologie des pouvoirs politiques ou d'étudier le syndicalisme et le socialisme dès 8 ans auraient suscité en moi une vocation. Après j'ai aimé ce que je faisais au collège (révélation notamment en 4e, merci à ma prof de l'époque), et encore plus au lycée (merci à ma prof de 2nd et de term, celle qui m'a donné envie d'être prof d'HG). Franchement, les stéphaneberneries, si elles peuvent susciter quelques vocations, c'est toujours bon à prendre.

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par DesolationRow le Jeu 18 Oct 2018 - 15:18
Moi j'aime bien les émissions de Bern, ça réduit à chaque fois que je le regarde (bon, c'est très rare Wink) mon ignorance considérable.
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par DesolationRow le Jeu 18 Oct 2018 - 15:19
Ah ben en gros je suis d'accord avec tout ce qu'écrit Elaïna supra :p
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par RogerMartin le Jeu 18 Oct 2018 - 15:23
Les manuels de primaire, je l'ai écrit plus haut, sont déjà minables. Je ne comprends pas que les collègues du secondaire ne s'en emparent pas davantage. Pour le seul domaine où je me sente compétente (en gros, le Moyen Âge), ce ne sont que clichés débiles, alors qu'il y a tellement de choses passionnantes à enseigner à un tout petit niveau. Et pas nécessairement les "invasions barbares".
Pas persuadée que Bern en sache davantage que les manuels en question.

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par gauvain31 le Jeu 18 Oct 2018 - 15:25
Je n'ai jamais dit que le problème venait de l'HG ou des sciences ; tu m'as mal compris Elyas. Évidemment que le problème vient du manque d'horaire; je te parle d'un cas de force majeure où quand tu es face d'élèves en fin de primaire qui ne maîtrisent pas les bases en Français et en Maths: dans ce cas précis, ben je préfèrerais insister sur ces disciplines. Et évidemment je ferais tout pour que ça n'arrive pas. De là à sous-entendre que je suis dans l'absolu pour la fin de ces disciplines, c'est exagéré.

De toute façon, je sais tout de l'Histoire de France grâce à Stéphane Berne: les histoires de coucherie entre les puissants n'ont aucun secret pour moi ,Very Happy


Dernière édition par gauvain31 le Jeu 18 Oct 2018 - 15:36, édité 1 fois
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par Elaïna le Jeu 18 Oct 2018 - 15:28
Ben franchement si la moitié de mes élèves (de lycée huppé hein) connaissait ne serait-ce que l'expression "invasions barbares" et savaient vaguement à quoi ça faisait allusion, je serais bien contente.
En début de seconde, quand je traite avec eux le peuplement européen, 75 % à la louche n'a aucune idée de ce que sont les Goths, les Francs, les Alamans etc. Chose que j'ai apprise avec mes instituteurs et manuels clichés d'histoire (et je ne suis même pas sûre d'avoir eu des manuels d'histoire en primaire, je suis même quasiment sûre que non).

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par Elaïna le Jeu 18 Oct 2018 - 15:29
allez, un petit instant détente

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par RogerMartin le Jeu 18 Oct 2018 - 15:30
Entièrement d'accord avec toi Gauvain : les PE devraient pouvoir se concentrer sur l'acquisition des bases nécessaires à la survie en milieu collégien Wink
HS Je milite pour l'abandon complet de l'enseignement des LV au primaire, justement pour préserver ces matières. Le spiralaire a bon dos, et on passe trop de temps au collège à défaire ce qui a été mal appris.

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par Thalia de G le Jeu 18 Oct 2018 - 15:31
@DesolationRow a écrit:Moi j'aime bien les émissions de Bern, ça réduit à chaque fois que je le regarde (bon, c'est très rare Wink) mon ignorance considérable.
Oui, mais comme l'histoire s'arrête pour toi à 430 après JC, tu as encore beaucoup à apprendre.

@DesolationRow a écrit:Ah ben en gros je suis d'accord avec tout ce qu'écrit Elaïna supra :p
Moi aussi.

Il a été question plus haut de Castelot et de Decaux. Quand on examine leur bibliographie, on constate qu'ils ont consacré leurs écrits aux têtes couronnés et aux personnages célèbres. Bern, ne fait donc pas pire.
J'ai lu et relu Castelot en mon jeune temps et j'estime que Les Destins hors série de l'histoire, par exemple, manquent d'une certaine rigueur (de mémoire, peu de dates, analepses et prolepses à profusion)

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par gauvain31 le Jeu 18 Oct 2018 - 15:35
@RogerMartin a écrit:Entièrement d'accord avec toi Gauvain : les PE devraient pouvoir se concentrer sur l'acquisition des bases nécessaires à la survie en milieu collégien Wink
HS Je milite pour l'abandon complet de l'enseignement des LV au primaire, justement pour préserver ces matières. Le spiralaire a bon dos, et on passe trop de temps au collège à défaire ce qui a été mal appris.

Oui y compris en SVT, ma collègue a dû difficilement rectifier à sa fille (qui est au primaire) les inexactitudes scientifiques écrites dans le cahier de science.... Je n'ai jamais cru au spiralaire, ça me donnait déjà la nausée. Et mon oreille interne est très sensible. J'aime les lignes droites Wink
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