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gauvain31
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par gauvain31 le Jeu 18 Oct 2018 - 15:35
@RogerMartin a écrit:Entièrement d'accord avec toi Gauvain : les PE devraient pouvoir se concentrer sur l'acquisition des bases nécessaires à la survie en milieu collégien Wink
HS Je milite pour l'abandon complet de l'enseignement des LV au primaire, justement pour préserver ces matières. Le spiralaire a bon dos, et on passe trop de temps au collège à défaire ce qui a été mal appris.

Oui y compris en SVT, ma collègue a dû difficilement rectifier à sa fille (qui est au primaire) les inexactitudes scientifiques écrites dans le cahier de science.... Je n'ai jamais cru au spiralaire, ça me donnait déjà la nausée. Et mon oreille interne est très sensible. J'aime les lignes droites Wink
RogerMartin
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par RogerMartin le Jeu 18 Oct 2018 - 15:38
D'autant que les PE ont souvent déjà des spécialités, et que le mieux serait de leur laisser toute latitude pour enseigner en guise d'ouverture des séances où ils assurent disciplinairement. Mais bon, je plane en pleine liberté pédagogique, pardon.

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par Elyas le Jeu 18 Oct 2018 - 15:40
@RogerMartin a écrit:Les manuels de primaire, je l'ai écrit plus haut, sont déjà minables. Je ne comprends pas que les collègues du secondaire ne s'en emparent pas davantage. Pour le seul domaine où je me sente compétente (en gros, le Moyen Âge), ce ne sont que clichés débiles, alors qu'il y a tellement de choses passionnantes à enseigner à un tout petit niveau. Et pas nécessairement les "invasions barbares".
Pas persuadée que Bern en sache davantage que les manuels en question.

Il n'y a pas que la question des manuels qui est un problème, c'est aussi ce qu'on enseigne et comment. Combien de mes élèves arrivent en 6e en détestant l'histoire et la géographie où ils ont dû apprendre par cœur des polycopiés de plusieurs pages régulièrement, polycopiés dont ils ont tout oubliés ?

Quant aux manuels, ils sont principalement constitués de dossiers documentaires composites avec des documents non-hiérarchisés, une multitude de couleur et des consignes très peu explicites.

En revanche, l'initiation au langage cartographie (pas compliqué, c'est une sorte d'alphabet graphique), la lecture calme de documents en développant un questionnement méthodique et en apprenant à émettre des hypothèses historiques, l'analyse de paysages et des images, apprendre à localiser les grands repères géographiques, apprendre les objets historiques au cœur de la culture populaire... bah ça, non. De toute façon, les programmes de primaire sont aussi encyclopédiques que ceux du secondaire. Je milite pour qu'il n'y ait que 15 chapitres par an à traiter au lieu des tombereaux de chapitres qu'on nous déverse (si les SNESleaks sont véridiques, ça promet au lycée ^^) dans un horaire très restreint.

Bern est une vision de l'histoire populaire très partagée. Il a une connaissance de niche très riche en anecdotes sur les têtes couronnées. Cela ne me pose pas de soucis. C'est une excellente entrée pour de nombreuses gens et c'est marrant à regarder quand on sait beaucoup de choses en histoire : on peut faire un bingo Bern avec son discours historique très marqué par sa monarchomanie (j'espère que ça s'écrit comme ça) et on apprend quelques anecdotes amusantes inconnues à notre répertoire. En revanche, ses charges contre les universitaires me posent souci. Il a sa place et eux la leur. Je ne comprends pas cette hostilité.
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par Zagara le Jeu 18 Oct 2018 - 15:40
Stagiaire, je comprenais le spiralaire comme l'érection de la confusion en principe pédagogique.
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par gauvain31 le Jeu 18 Oct 2018 - 15:47
@RogerMartin a écrit:D'autant que les PE ont souvent déjà des spécialités, et que le mieux serait de leur laisser toute latitude pour enseigner en guise d'ouverture des séances où ils assurent disciplinairement. Mais bon, je plane en pleine liberté pédagogique, pardon.

+10000 on est deux à planer t'inquiète Le livre de Stéphane Bern sur les rois, diffusé à l’école, agace des profs d’histoire - Page 3 2252222100
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par RogerMartin le Jeu 18 Oct 2018 - 15:50
@gauvain31 a écrit:
@RogerMartin a écrit:D'autant que les PE ont souvent déjà des spécialités, et que le mieux serait de leur laisser toute latitude pour enseigner en guise d'ouverture des séances où ils assurent disciplinairement. Mais bon, je plane en pleine liberté pédagogique, pardon.

+10000 on est deux à planer t'inquiète Le livre de Stéphane Bern sur les rois, diffusé à l’école, agace des profs d’histoire - Page 3 2252222100

Trois, alors :


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Cath
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par Cath le Jeu 18 Oct 2018 - 16:34
@Elaïna a écrit:je suis assez d'accord avec Zagara, LadyC etc.
Bern, ce n'est finalement pas bien méchant. OK, le bonhomme adore les histoires des rois de France. Mais on peut mettre à son crédit une réelle volonté de bien faire. Quand mes camarades des Archives nationales ont affaire à lui (il y vient régulièrement pour ses émissions), ils sont tous d'accord pour reconnaître que le type est charmant, passionné et soucieux du respect de la vérité historique. Alors oui, c'est pas bien passionnant, quand on est historien moderniste, de savoir si oui ou non Mazarin couchait avec Anne d'Autriche, lui ça l'amuse beaucoup. Le mal dans tout ça ?
Je ne le mets pas du tout sur le même plan que Casali qui a un propos et un usage de l'histoire vraiment pitoyable politiquement.

Personnellement, j'ai fait de l'histoire à la papa tout le primaire, avec mes instituteurs gratuits, laïques, barbus et obligatoires. J'apprenais des pages entières (ô combien de tableaux noirs ai-je recopié) où on apprenait, en effet, que Saint Louis rendait la justice sous son chêne, que Colbert était gentil parce qu'il voulait faire la paix alors que Louis XIV il faisait rien qu'à vouloir faire la guerre aux Hollandais. J'ai appris les bourgeois de Calais avec leur clef sur le petit coussin devant le vilain roi d'Angleterre. J'ai appris que Louis XV avait dit après moi le déluge.
Tout cela me passionnait, comme la mythologie me passionnait. Je ne suis pas persuadée que faire de la sociologie des pouvoirs politiques ou d'étudier le syndicalisme et le socialisme dès 8 ans auraient suscité en moi une vocation. Après j'ai aimé ce que je faisais au collège (révélation notamment en 4e, merci à ma prof de l'époque), et encore plus au lycée (merci à ma prof de 2nd et de term, celle qui m'a donné envie d'être prof d'HG). Franchement, les stéphaneberneries, si elles peuvent susciter quelques vocations, c'est toujours bon à prendre.

Et d'ailleurs, Mazarin et Anne d'Autriche... oui ou non ?
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par Elaïna le Jeu 18 Oct 2018 - 17:18
Pour Jules et Anne, je dirais que ça m'étonnerait beaucoup qu'une infante d'Espagne et reine de France accueille dans son plumard un petit noble italien. Mais bon je les connais pas plus que ça en fait Wink

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par maikreeeesse le Jeu 18 Oct 2018 - 17:21
@gauvain31 a écrit:
@RogerMartin a écrit:Entièrement d'accord avec toi Gauvain : les PE devraient pouvoir se concentrer sur l'acquisition des bases nécessaires à la survie en milieu collégien Wink
HS Je milite pour l'abandon complet de l'enseignement des LV au primaire, justement pour préserver ces matières. Le spiralaire a bon dos, et on passe trop de temps au collège à défaire ce qui a été mal appris.

Oui y compris en SVT, ma collègue a dû difficilement rectifier à sa fille (qui est au primaire) les inexactitudes scientifiques écrites dans le cahier de science.... Je n'ai jamais cru au spiralaire, ça me donnait déjà la nausée. Et mon oreille interne est très sensible. J'aime les lignes droites Wink

Mais ne faudrait-il pas distinguer inexactitudes qui sont presque obligatoires au tout début de l'enseignement d'une matière surtout si on juge en tant que spécialiste et erreurs gênantes ? Par exemple si je reprends le dessin "il était une fois la vie", on peut dire qu'il est rempli d'inexactitudes mais pour donner une première approche à des enfants de 6/9 ans, il est plutôt bien, non ? Je ne fais pas non plus mes séances à partir du dessin mais c'est une vulgarisation qui était réussie (bon cela date maintenant). Le tout en primaire serait de vulgariser sans tomber dans des clichés qui empêcheraient un apprentissage plus fin ultérieur.
Mais cela en marche pas pour les LV...
RogerMartin
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par RogerMartin le Jeu 18 Oct 2018 - 17:25
Disons que les invasions barbares, il serait temps de laisser tomber...

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par maikreeeesse le Jeu 18 Oct 2018 - 17:29
Je vais me faire lyncher mais tant pis, j'assume mon inculture: pourquoi ? Il n'y a pas eu différentes vagues d'invasions, il n'y a eu des des migrations ? Ou c'est le mot barbare qui pose problème ? J'étais une grande lectrice d'Alcibiade, on parlait bien d'invasion.
Allez-y !


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par Elaïna le Jeu 18 Oct 2018 - 17:34
On parle plutôt de migration de peuples d'Asie centrale et du nord de l'Europe. Invasion barbare suppose violence systématique de sauvages, or aujourd'hui on sait que c'était plutôt un mouvement de peuple ni plus ni moins sauvages que les Romains.

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par maikreeeesse le Jeu 18 Oct 2018 - 17:36
C'est justement ce que je précisais dans mon sujet pendant que tu me répondais Elaïna. En fait, il faut plutôt insister sur la migration des différents peuples plutôt que sur le côté arrivée massive et brutale, c'est cela ?
Cléopatra2
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par Cléopatra2 le Jeu 18 Oct 2018 - 17:44
Oui c'est ça! Et ça fait plus de 20 ans que ça devrait être fini!
Mais vu que les élèves ne retiennent QUE des co....ies : en 6e c'était festival : Charlemagne a inventé l'école, Jules César était empereur romain, les Gaulois étaient une nation unie j'en passe et des meilleures.
Là actuellement c'est l'expression tiers-monde en géographie qui est toujours d'actualité pour mes élèves de lycée.
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par Elyas le Jeu 18 Oct 2018 - 17:51
@Cléopatra2 a écrit:Oui c'est ça! Et ça fait plus de 20 ans que ça devrait être fini!
Mais vu que les élèves ne retiennent QUE des co....ies : en 6e c'était festival : Charlemagne a inventé l'école, Jules César était empereur romain, les Gaulois étaient une nation unie j'en passe et des meilleures.
Là actuellement c'est l'expression tiers-monde en géographie qui est toujours d'actualité pour mes élèves de lycée.

Certaines inexactitudes n'en sont pas réellement. Charlemagne a effectivement fait des lois pour que dans chaque paroisse, il y ait des cours (il fallait augmenter le nombre de lettrés pour son royaume et l’Église, c'est une des lois du capitulaire de 789). Une partie de l'historiographie anglo-saxonne considère Pompée et Jules César comme des Empereurs, avec le mélange de titres relevant à la fois de l'auctoritas et de la potestas (Mary Beard les considère ainsi dans SPQR). Cette appropriation populaire apparemment fausse est en fait une simplification populaire de faits plus complexes tout en magnifiant le rôle de personnages, devenus mythiques. C'est ce qu'on appelle le processus d'appropriation du savoir historique. On peut le critiquer mais pas le mépriser.
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gregwb
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par gregwb le Jeu 18 Oct 2018 - 17:56
Stéphane Bern fait ce qu'il a toujours fait.
Quand il est apparu dans le paysage audiovisuel, il racontait les intrigues à la cour d'Angleterre, le mal être de Diana, les frasques de Stéphanie de Monaco, la vie trépidante du roi Baudouin (non.... je rigole), les amours d'une princesse espagnole et d'un handballeur, etc...

Et bien il continue, il le fait avec les rois et reines du passé parce qu'il ne pouvait plus vraiment le faire avec les vivants (accident de Diana, les Monégasques qui se sont assagis...)

C'est de l'histoire? Mouais, un peu... Ça passionne? un peu aussi honteusement qu'un numéro de Voici.

Quand on regarde ses intervenants, il y a parfois des historiens de qualité. Il essaie de faire bien.

Quand j'ai regardé ses émissions, je n'ai rien appris, je n'ai pas relevé d'erreurs importantes non plus ... dans la mesure où je connaissais un peu le sujet, mais ce n'était pas désagréable à voir.

Si un élève vient me voir et qu'il me dit adorer l'histoire comme dans les émissions de Stéphane Bern, je ne vais pas l'en dégoûter. Je vais peut-être m'en servir pour l'ouvrir vers d'autres historiens que j'estime plus sérieux.

En revanche, ma collègue d'histoire qui trouve que Bern est un grand historien et qui passe ses émissions aux élèves, ça me gène beaucoup plus.
Thalia de G
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par Thalia de G le Jeu 18 Oct 2018 - 18:06
Peut-on lui reprocher d'être trop hagiographique ? C'est parfois l'impression qu'il me donne.

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Le printemps a le parfum poignant de la nostalgie, et l'été un goût de cendres.
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par LM le Jeu 18 Oct 2018 - 18:16
Merci pour vos avis, c'est enrichissant de lire votre point de vue du côté HG.
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par Elaïna le Jeu 18 Oct 2018 - 18:33
@maikreeeesse a écrit:C'est justement ce que je précisais dans mon sujet pendant que tu me répondais Elaïna. En fait, il faut plutôt insister sur la migration des différents peuples plutôt que sur le côté arrivée massive et brutale, c'est cela ?

Oui voilà ! En gros les épisodes violents existent mais sont rares et peu représentatifs mêmes s'ils n'en sont pas moins traumatiques pour ceux qui les vivent comme de "grandes invasions".

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par Zagara le Jeu 18 Oct 2018 - 18:44
C'est l'empire romain qui s'est pris les pieds dans sa politique d'intégration ratée. Le livre de Stéphane Bern sur les rois, diffusé à l’école, agace des profs d’histoire - Page 3 558662839
Il a passé plein de contrats avec des "peuples alliés" transplantés tels quels pour défendre le limes, puis s'est appuyé intensivement sur des combattants non-romanisés. Le père de Clovis était maître de cavalerie pour le compte de l'empire d'ailleurs. Plusieurs empereurs tardifs ont été choisis par de grands officiers barbares, aussi. Sans parler des mouvements centrifuges propres à chaque province. Le dernier siècle de l'empire d'occident était déjà un patchwork culturel et politique qui ne demandait plus qu'à se déliter.
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par maikreeeesse le Jeu 18 Oct 2018 - 18:55
Merci Elaïna, Elyas et Zagara.
Je suis têtue, je continue avec l'exemple de Charlemagne. Admettons que je leur apprenne "Charlemagne à la barbe fleurie", empereur qui a fait beaucoup pour la diffusion de l'apprentissage de la lecture (élève d'une dizaine d'année). Je suis dans les clichés mais ils savent aussi le situer sur une frise, connaissent Aachen, Roland et la bataille de Roncevaux. Vais-je en restant dans ces clichés et en risquant de transformer  Charlemagne en légende compromettre leur future éventuelle rigueur historique ? (c'est une vraie question )
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par Zagara le Jeu 18 Oct 2018 - 19:02
A mon sens, parler des écoles de Charlemagne est une manière mignonne de simplifier à l'extrême le concept de renaissance carolingienne auprès des petits enfants. Par contre les élèves ont tendance à se représenter l'école qu'ils connaissent, alors que c'était une instruction à destination du clergé et des officiers.


Dernière édition par Zagara le Jeu 18 Oct 2018 - 19:06, édité 2 fois
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par Elyas le Jeu 18 Oct 2018 - 19:03
@maikreeeesse a écrit:Merci Elaïna, Elys et Zagara.
Je suis têtue, je continue avec l'exemple de Charlemagne. Admettons que je leur apprenne "Charlemagne à la barbe fleurie", empereur qui a fait beaucoup pour la diffusion de l'apprentissage de la lecture (élève d'une dizaine d'année). Je suis dans les clichés mais ils savent aussi le situer sur une frise, connaissent Aachen, Roland et la bataille de Roncevaux. Vais-je en restant dans ces clichés et en risquant de transformer  Charlemagne en légende compromettre leur future éventuelle rigueur historique ? (c'est une vraie question )

Non, pas du tout. Déjà, la question de l'école n'est pas un cliché mais un vrai élément de sa politique qui concourt à la Renaissance carolingienne (on a même inventée une graphie nouvelle plus simple, la caroline). On n'est pas dans le cliché mais dans l'explication de la mythologie populaire française. Pour la barbe fleurie, j'avais oublié, c'est dire. C'est une image également mythologique. Demander aux élèves pourquoi on a gardé une telle mémoire magnifiée de cet homme, c'est faire de l'histoire ! Donc, c'est super. Pour Aachen, c'est très bien. Pour Roland et Roncevaux, c'est très bien tout en mentionnant le caractère mythographique de la chanson et que la recherche historique a pas mal nettoyé le truc mais que cette chanson traduit l'admiration des gens du Moyen Âge pour Charlemagne en le mythifiant (il était un des quatre héros médiévaux dans la matière de France, avec Arthur par exemple).

Rien qu'avec un extrait de la Chanson de Roland, on peut faire tout le chapitre sur Charlemagne et sa mémoire. C'est beau, je trouve hearts

De mon point de vue, tu fais très bien. Selon moi, le primaire donne des connaissances liées à la culture mémorielle de notre société, le collège forme à la méthode historique et donne chair à des époques très connues ou moins connues et le lycée est là pour aller vers l'abstraction et la gestion d'un savoir de plus en plus ample.
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par maikreeeesse le Jeu 18 Oct 2018 - 19:10
C'est-à-dire qu'en vous lisant je me suis rendue compte à quel point que je n'avais qu'une vision "culturelle" de l'histoire, mythologique et que j'occultais tout le coté scientifique par méconnaissance. C'est vrai aussi que je ne suis qu'en cycle 2, donc le côté scientifique est moins prégnant. Mais j'y serai désormais plus attentive.
géohistoire
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par géohistoire le Jeu 18 Oct 2018 - 19:12
Pour les Vandales, les Suèves et les Alains qui rentrent dans l'Empire romain en 406 on peut parler d'invasion dans la mesure où ils sont rentrés sans y avoir été invités, en bloc, qu'ils ont ravagé les territoires qu'ils ont parcouru et qu'ils n'ont jamais fait la moindre soumission à l'empire une fois installés en Espagne puis en Afrique.
Les Huns se sont aussi clairement comportés en envahisseurs.
Pour les Wisigoths le terme d'invasion est inapproprié puisqu'ils sont rentrés légalement dans l'empire même si ils se sont révoltés quelques jours après leur entrée, les responsables locaux et impériaux romains ayant multiplié les c....ries.
Les Francs sont entré dans l'Empire dès la fin du IIIème siècle si je ne me trompe pas et ils ont simplement fini par reprendre leur indépendance une fois l'Empire désagrégé.

En fait les choses sont différentes pour chaque peuple et on ne peut pas faire un raisonnement simple ni dans un sens ni dans l'autre.
Malaga
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par Malaga le Jeu 18 Oct 2018 - 19:27
@Isis39 a écrit:Cela va plaire aux profs d'histoire !

Stéphane Bern fait un tabac auprès des ados ?? Ben, pas vraiment pour tous les ados que je vois quotidiennement au collège ! Le livre de Stéphane Bern sur les rois, diffusé à l’école, agace des profs d’histoire - Page 3 2314601941

Sinon, je partage l'avis d'Elaïna sur M. Bern, rien à rajouter.

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